[FILIN]

Уважаемый Доктор Немо.
Мы с Вами, видимо, разные книжки читаем.
так что давайте оставим эту теологическую дискуссию и вернемся к туринской плащенице.

[Рауль2006]

Не рискну утверждать, но, по-моему, к моменту попадания в рай разбойника там уже находились пророки Енох и Илия, забранные туда живыми за особые заслуги.
А "объяснение через ум" есть всему и всегда. Может, правда, не на современном уровне развития науки. И поскольку христианская религия процесс развития науки, как правило, тормозит, подменяя его схоластическими догмами, то лично я сознательно предпочитаю оставаться "во грехе".
Что же до предмета разговора - так ведь достоверной информации практически нет. И вряд ли будет.

[Dromedary]

Тема несколько отклонилась от туринской плащаницы, но это, вроде бы, не вызывает особых возражений

Тема изначально создавалась как религиозная, сейчас закрывать ее не имеет смысла, надо было раньше.

И при обсуждении темы уважаемый Gladius поставил очень серьезный вопрос

Вот чем чем а аргументами религия похвастаться не может. 4Все основано на вере или я не прав?

На него уже отвечал уважаемый Доктор Немо. Вообще, доказательств бытия Божия много, но они лежат в философской плоскости, в чем лично я не силен (и совершенно не интересуюсь этим вопросом). Но есть и другие аргументы, и естественно-научные, и сверхъестественные, которые касаются конкретно Православия. Если позволите, я приведу их (конечно, это более чем поверхностное знакомство с вопросом жалкого дилетанта - но времени для более детального изучения вопроса нет).

С первых строк Библии, в книге Бытия мы находим описание сотворения мира, в деталях описывающий современные научные представления, но описанные так, как их видел бы наблюдатель на земле еще до существования человека! Каждый день творения соответствует определенной эпохе: первый день - сотворение неба и земли (примененные для обозначения неба и земли древнееврейские слова одновременно являются синонимами пространства и материи соответственно, использование слова "в начале" - вводит третью категорию - время), сотворение света и отделение его от тьмы - по современным представлениям, большой взрыв, второй день - появление тверди - образование газопылевых облаков и формирование звезд и планет, третий день - отделение воды от суши, появление растительности, четвертый день - появление светил на тверди небесной - по современным представлениям, поглощенный углекислый газ и метан из древней атмосферы растительностью рассеял плотный облачный покров (как на современной Венере) и сделал атмосферу прозрачной, одновременно насытив ее кислородом и сделав пригодной для жизни животных, пятый день - появление жизни в воде и птиц (в отношении птиц - пока что, несоответствие современным представлениям - но, может быть, речь идет не о современных птицах?), шестой день - появление земных скотов и гадов, сотворение человека. (в отношении человека и сотворении от него жены (Быт 2, 20-23) - хромосомный набор мужчины позволяет "создать" из него женщину, используя вторую X-хромосому и удалив Y, но из женщины "создать" мужчину невозможно!). Также имеются и другие точные (и одновременно - необычайно образные) описания физического мира. Также в деталях описаны и всемирный потоп, и ледниковый период (но это было уже при человеке). Также, в Библии приводятся многочисленные указания (например, гигиенического порядка), смысл которых начал раскрываться только с 19 века! Это естественно-научные аргументы достоверности Библии, они никак не могли быть известны авторам книг, единственнй источник этих знаний - однозначно лежит вне человеческой природы. Достоверность других частей Библии пока может быть не доказана современным состоянием науки, и тут уже каждый решает для себя - подождать с непонятными местами еще 100-200-300 лет, дождавшись их научного объяснения, как это было сделано в последние столетия, или, убедившись в правоте Библии - полностью принять ее всю.
В отношении сверъхстественных доказательств Православия - мне достаточно Благодатного Огня. Приводимые уважаемым Immortalist-ом (13.10.2010 - 14:48) возможности фальсификации - еще не являются доказательством фальсификации. Наличие зажженого светильника в Кувуклии - также еще не является доказательством воспламенения свечей именно от него. (интересно - не схож ли Благодатный Огонь по своей природе с тем огнем, который сходил на жертвенники в ветхозаветные времена? Если простите болтовню совсем не по теме - все хотел вякнуть, да руки не доходили - в теме казуистика/самовозгорание и горение трупа (кстати - почему именно "трупа"? описаны самовозгорания и вполне живых людей!) - некоторые свойства пламени, возникающего при этом - не схожи ли по некоторым свойствам с Благодатным Огнем? Например, по отношению к человеческому телу - Благодатный Огонь не повреждает человека в первые минуты, но успешно воспламеняет окружающие предметы, при самовозгорании человека - наоборот, пламя избирательно уничтожает лишь человеческое тело, не повреждая иногда даже отдельных частей трупа и одежды, количество выделяющейся теплоты никак не может быть объяснено теплотой, могущей образоваться от сгорания тела, и т.п.).
Это факты, игнорировать которые невозможно. И каждый сам решает вопрос о принятии спасения: Мк 16,16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Гораздо более важным, наверное, является не личное спасение, а возможность спасения всего нашего рода (дома), и наша ответственность за весь наш род: Деян 16,31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.

Сообщение отредактировал Dromedary - 14.10.2010 - 03:23

[Immortalist]

С первых строк Библии, в книге Бытия мы находим описание сотворения мира, в деталях описывающий современные научные представления, но описанные так, как их видел бы наблюдатель на земле еще до существования человека! Каждый день творения соответствует определенной эпохе: первый день - сотворение неба и земли (примененные для обозначения неба и земли древнееврейские слова одновременно являются синонимами пространства и материи соответственно, использование слова "в начале" - вводит третью категорию - время), сотворение света и отделение его от тьмы - по современным представлениям, большой взрыв, второй день - появление тверди - образование газопылевых облаков и формирование звезд и планет, третий день - отделение воды от суши, появление растительности, четвертый день - появление светил на тверди небесной - по современным представлениям, поглощенный углекислый газ и метан из древней атмосферы растительностью рассеял плотный облачный покров (как на современной Венере) и сделал атмосферу прозрачной, одновременно насытив ее кислородом и сделав пригодной для жизни животных, пятый день - появление жизни в воде и птиц (в отношении птиц - пока что, несоответствие современным представлениям - но, может быть, речь идет не о современных птицах?),

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
...
11. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;

Это очень натянуто под современное описание. А после условия, что написано с точки зрения земного наблюдателя даёт зелёный свет для любых фантазий. Не говоря уже о "правильном" понимании смысла слов, да ещё разных измышление о истории развития нашей планеты.
Земля появилась раньше солнца, на ней уже и вода оказывается была, потом Бог решил свет сотворить, да ещё растения умудрились появиться раньше Солнца.

современное описание:
Большой взрыв (появилась энергия, соответственно свет и вещество) - формирование галактик и звёзд - формирование планетарных систем у звёзд (в том числе солнечной системы) - остывание земли и появление на ней воды - начало биологической эволюции и т.д.

[Immortalist]

В отношении сверъхстественных доказательств Православия - мне достаточно Благодатного Огня. Приводимые уважаемым Immortalist-ом (13.10.2010 - 14:48) возможности фальсификации - еще не являются доказательством фальсификации. Наличие зажженого светильника в Кувуклии - также еще не является доказательством воспламенения свечей именно от него. (интересно - не схож ли Благодатный Огонь по своей природе с тем огнем, который сходил на жертвенники в ветхозаветные времена? ......

Это факты, игнорировать которые невозможно. И каждый сам решает вопрос о принятии спасения: Мк 16,16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Гораздо более важным, наверное, является не личное спасение, а возможность спасения всего нашего рода (дома), и наша ответственность за весь наш род: Деян 16,31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.

1. Если есть возможность фальсификации, то значит нед доказательств того, что Благодатный огонь появляется чудесным образом. Остаётся только верить.
2. Эффекты самовозгорания тел, если они и существуют, то связь из с Благодатным огнём, который может ещё и просто обман, сомнительна.

Факт, это некое утверждение имеющие под собой достаточное обоснование, но не обжигающе свойства огня, самовозгорание этого огня, не имеет достаточного количества обоснований (подтверждений).

1. Внутри два свидетеля (греческий патриарх и армянский архимандрит), греческая сторона утверждает что огонь появляется чудесным образом, армянская, что лампады уже зажжены.
2. Есть свидетельства спрятавшихся в Кувуклии, одни из которых утверждают что огонь появляется чудесным образом, другие что зажигается от горящей лампады.
3. Есть утверждения о самовозгорании свеч, но из множества видео ни на одном из мне достопамятных я не увидел, чтоб свечи зажигались сами. Зато есть свидетель уличающей в обмане таких рассказчиков.
4. В большинстве случаев проверка необжигающих свойств огня проводилась быстрым проведением огня по частям тела, что можно делать и с обычным огнём. Это даже не учитывая особое состояние паломников, когда болевая чувствительность снижена. По сути, нет доказательств что над огнём можно держать руку более 5 секунд. Именно держать, а не водить через огонь.

Так что, чудесная природа БО это предмет веры.

[Amigo]

Большой взрыв (появилась энергия, соответственно свет и вещество) - формирование галактик и звёзд - формирование планетарных систем у звёзд (в том числе солнечной системы) - остывание земли и появление на ней воды - начало биологической эволюции и т.д.

боюсь. что для многих "тесофов" в этой теме Ваши слова покажутся ересью. водь земля плоская и стоит на трех слонах, которые стоят на черепахе - это кажный первоклассник знает! и сколько бы астрономы не собирались и не обсуждали тему возникновения вселенной или земли или естественных природных процессов - этого знать не нужно. есть толстая книжка кем-то переписанная (сказки для взрослых называется), и только в ней правда, как 2х2! и добиблейской историей мы категорически не интересуемся (поп говорит - не надо читать, просто верь) следуя логике Доктора Немо суды святой инквизиции - супер правильная штука (там правда все утверждали, что 2х2=7, но за то единое правильное мнение)

Сообщение отредактировал Amigo - 14.10.2010 - 05:26

[Evik]

Что Бог прощает, а что наказывает сразу или апосля - неведомо никому. Дело не в том, что Данте был великий поэт, а в том, что в католичестве существует догмат, согласно которому, души всех умерших до прихода Христа, отправляются в чистилище. И лишь после Страшного Суда перемещаются либо в ад, либо в рай.

Абсолютно верно!

[Dromedary]

... Это очень натянуто под современное описание. А после условия, что написано с точки зрения земного наблюдателя даёт зелёный свет для любых фантазий. Не говоря уже о "правильном" понимании смысла слов, да ещё разных измышление о истории развития нашей планеты.
Земля появилась раньше солнца, на ней уже и вода оказывается была, потом Бог решил свет сотворить, да ещё растения умудрились появиться раньше Солнца.

современное описание:
Большой взрыв (появилась энергия, соответственно свет и вещество) - формирование галактик и звёзд - формирование планетарных систем у звёзд (в том числе солнечной системы) - остывание земли и появление на ней воды - начало биологической эволюции и т.д.

В отношении первого дня творения и сотворения "неба" и "земли" (или пространства и материи), а также появления времени - ну как еще можно было объяснить людям много тысячетелий назад эти категории? Разумеется, речь не может идти именно о планете Земля, обозначаемой "твердью", образование которой относится ко второму дню творения. Все это время, с первого по третий день творения, с поверхности Земли было доступно наблюдение света, сотворенного в первый день творения, но это был рассеянный свет, источник которого был скрыт за плотнейшим слоем облаков древней атмосферы. Растительность была сотворена в третий день творения под влиянием этого света и использовала его. Лишь в четвертый день творения, после изменения состава атмосферы под влиянием растительности и рассеяния плотнейшего облачного покрова и приобретения атмосферой прозрачности - стали доступны наблюдения источников света (Солнце, Луна, звезды и планеты), также, изменение газового состава атмосферы сделало ее пригодной для дыхания живых существ. Так что никаких ошибок я не вижу, все удивительно точно. (И кто же смог изложить автору Бытия эти сведения, которые соответствуют представлениям только 20 века?)

[Evik]

Не рискну утверждать, но, по-моему, к моменту попадания в рай разбойника там уже находились пророки Енох и Илия, забранные туда живыми за особые заслуги. А "объяснение через ум" есть всему и всегда. Может, правда, не на современном уровне развития науки. И поскольку христианская религия процесс развития науки, как правило, тормозит, подменяя его схоластическими догмами, то лично я сознательно предпочитаю оставаться "во грехе"...

Первым в РАЙ попал "благоразумный разбойник" - запомните это, пожалуйста, никого там не было до него. Объяснения "через ум" - от бесов. Это тоже неплохо бы помнить. И кто Вам сказал, христианство тормозит развитие науки? Это самое дикое заблуждение, какое только существует по поводу христианства (в частности, православия). Непонятно только, зачем все так старательно это повторяют. Хотя нет, конечно понятно, кто вкладывает такие мысли в головы некрепких в вере. Не надо верить в глупости. Кстати, сознательное оставление себя "во грехе" - первый шаг на пути погубления своей души. Интересно Вам это? И зачем Вам это? Неужели Вы хотя бы на минуту можете допустить, что своим падшим разумом мы способны глубоко познать Божий замысел?

[DEM]

Ну и где приз за правильный ответ?
Кстати, поправлю уважаемую Evik и некоторых коллег относительно католического догмата о чистилище. Правильная трактовка (ср. Катехизис Католической Церкви) следующая. Личный суд ждет душу каждого человека непосредственно после смерти. И это - окончательное назначение, которое, по мнению церковного Предания, дается следующим образом: души людей, умерших нераскаявшимися (не совершившими исповеди) в хотя бы одном тяжком грехе - ад (постоянная кара), души людей, не имевших на совести тяжких грехов без раскаяния - чистилище (временная кара за ранее совершенные грехи с последующим взятием в рай), души праведников - рай. Однако, то же Предание допускает, что милосердие Божие не исчерпывается таким "распределением", и Бог может даровать не успевшей "формально" раскаяться душе лучшую участь.

[Evik]

Ну и где приз за правильный ответ?
Кстати, поправлю уважаемую Evik и некоторых коллег относительно католического догмата о чистилище. Правильная трактовка (ср. Катехизис Католической Церкви) следующая. Личный суд ждет душу каждого человека непосредственно после смерти. И это - окончательное назначение, которое, по мнению церковного Предания, дается следующим образом: души людей, умерших нераскаявшимися (не совершившими исповеди) в хотя бы одном тяжком грехе - ад (постоянная кара), души людей, не имевших на совести тяжких грехов без раскаяния - чистилище (временная кара за ранее совершенные грехи с последующим взятием в рай), души праведников - рай. Однако, то же Предание допускает, что милосердие Божие не исчерпывается таким "распределением", и Бог может даровать не успевшей "формально" раскаяться душе лучшую участь.

А кто приз обещал? Вы очень хорошо знаете католические догматы, но нам православным это чуждо...

боюсь. что для многих "тесофов" в этой теме Ваши слова покажутся ересью. водь земля плоская и стоит на трех слонах, которые стоят на черепахе - это кажный первоклассник знает! и сколько бы астрономы не собирались и не обсуждали тему возникновения вселенной или земли или естественных природных процессов - этого знать не нужно. есть толстая книжка кем-то переписанная (сказки для взрослых называется), и только в ней правда, как 2х2! и добиблейской историей мы категорически не интересуемся (поп говорит - не надо читать, просто верь) следуя логике Доктора Немо суды святой инквизиции - супер правильная штука (там правда все утверждали, что 2х2=7, но за то единое правильное мнение)

Неумно ерничаете, а зря! В одном Вы сильно правы - сколько бы Ваши астрономы не обсуждали тему происхождения Вселенной, ничего они не познают. Не дано нам это...

[Immortalist]

Так что никаких ошибок я не вижу, все удивительно точно. (И кто же смог изложить автору Бытия эти сведения, которые соответствуют представлениям только 20 века?)

Вы не видите, я вижу. Вижу, что там совершенно неверное описание, если сравнивать с современными научными представлениями о происхождении и эволюции Вселенной. Если бы я объяснял, то сказал бы следующее.
Создал сначало небо и звёзды, затем землю, затем растения и животных на ней, а затем человека.

[Gladius]

Не дано нам это...

Зато дано просто верить, верить во все, что расскажут люди в рясе, верить либо просто слепо либо при наличии эрудиции находя и придумывая объяснения)
Читая который уже постинг проясняется, что речь идет уже не столько о вере сколько о фанатизме.
Из википедии

Фанати́зм (греч. Φανατισμός, лат. Fanaticus, фр. fanatisme) — слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической; доведённая до крайности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. Отсутствие критического восприятия чего-либо.

[DEM]

А кто приз обещал?

Вы и обещали, в виде:

Если ответите и будет интересно - еще кое-что расскажу

Мне "не чуждо", я вообще сторонник экуменизма, т.е. разумного сближения конфессий

[Доктор Немо]

И поскольку христианская религия процесс развития науки, как правило, тормозит, подменяя его схоластическими догмами, то лично я сознательно предпочитаю оставаться "во грехе".

Абсолютно голословное утверждение.
Вся европейская наука имеет свои корни в христианстве.
Коперник, Мендель, Вирхов, Павлов, Пастер и т.д. были глубоко верующими людьми.
А вот атеисты в СССР действительно, очень сильно затормозили развитие науки.
Например генетику - лет на 50-70.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 14.10.2010 - 12:12