[Doctor Right]

Именно в свете повторной экспертизы мне было интересно мнение коллег, в чем отличие знаний ( научных ) одного эксперта от знаний ( опять таки научных ) другого эксперта.

А это как раз ИМХО шаманство либо одних, либо других.(либо тех, кто это назначил)

Сообщение отредактировал Doctor Right - 21.12.2008 - 19:11

[Зубр]

Возможно я неправильно понят. У нас ( Украина) под комиссионной экспертизой подразумевают, как правило, повторную экспертизу. Именно в свете повторной экспертизы мне было интересно мнение коллег, в чем отличие знаний ( научных ) одного эксперта от знаний ( опять таки научных ) другого эксперта.

Уважаемый 'idemon'! И первчная, и повторная экспертиза может носить комиссионный характер, так же как, может быть повторная экспертиза - не комиссионной. Полагаю, что на (в) Украине так же.
Вторая часть Вашего вопроса непонятна Всем привет.

Сообщение отредактировал Зубр - 21.12.2008 - 19:16

[FILIN]

Возможно я неправильно понят.

Видимо, более правильно - "Не точно сформулировал вопрос".

Именно в свете повторной экспертизы мне было интересно мнение коллег, в чем отличие знаний ( научных ) одного эксперта от знаний ( опять таки научных ) другого эксперта.

Почему обязательно "в свете повторной экспертизы"?
Разница в знаниях разных экспертов - явление обычное и естественное. Как и в других науках и профессиях. Ни СМ, ни СМЭ в этом отношении не уникальны.
Вы низводите науку - судебную медицину - до уровня индивидуального использования знаний этой науки.

[SLeonoff]

Надо к админу обратиться с просьбой сделать что то вроде "мортал-комбата" в конце какого-нибудь поста... просаженный и порванный на части извиняется, кается и расшаркивается...
К вопросу о ситуационках. Есть хороший приказ по поводу комплексных суд-мед-автотехнических экспертиз, так вот там есть чудесная фраза о том, что свидетельские показания и т.п. эксперт не имеет право учитывать при производстве экспертизы.
Скажу честно, при проведении таких экспертиз я намеренно в руки дело не беру, все в слепую, по честному (лаборант знает, что нужна схема ДТП, осомотр ТС, медкраты и заключения смэ). Ну с этим легко это диагностическая ситуационка.
А вот как быть когда при показе гегемону (маргиналу) с образованием 3 класса ЦПШ и частичной алкогольной децеребрацией предлагают показать как он держал руку, как стоял он и противник, так что бы погибший "накололся" на нож. И даже если кто то действительно накололся "гегемон" вопроизвести это не может, клеточек маловато будет... он бубнит "ну дык" и "дык ну" и лапой водит вращая глазами....
Народ! личный опыт показывает, что такие экспертизы реальное шаманство...
А экспертизы о причине смерти без трупа? это не шаманство?
А вся танатология в разделе ненасильственной смерти с ее ИБС ОССН? я не кидаю камни в участников форума (мы тут все мудрецы) но что то мне подсказывает, что под 100% ХИБС в структуре ненасильственной смерти это многовато... хотя в конечном итоге жизнь завершается с остановкой указанного органа....

[Grishin]

Уважаемые коллеги!
Было бы, наверное правильным считать Судебную медицину медико-юридической наукой и закончить спор. Все высказывания по теме приводят именно к такому финалу. А чтобы не открывать новую тему, и посколько, курс медицинского право в медвузах преподается на тех же кафедрах, что и судебная медицина, - высказаться об этой науке. На мой взгляд - вот это действительно отрасль знаний, которая, не имеет своего предмета. Удивлен, как до сих пор этот "суррогат науки" еще живет и здравствует!
С уважением.

[Gladius]

А вот как быть когда при показе гегемону (маргиналу) с образованием 3 класса ЦПШ и частичной алкогольной децеребрацией предлагают показать как он держал руку, как стоял он и противник, так что бы погибший "накололся" на нож. И даже если кто то действительно накололся "гегемон" вопроизвести это не может, клеточек маловато будет... он бубнит "ну дык" и "дык ну" и лапой водит вращая глазами....
Народ! личный опыт показывает, что такие экспертизы реальное шаманство...
А экспертизы о причине смерти без трупа? это не шаманство?
А вся танатология в разделе ненасильственной смерти с ее ИБС ОССН? я не кидаю камни в участников форума (мы тут все мудрецы) но что то мне подсказывает, что под 100% ХИБС в структуре ненасильственной смерти это многовато... хотя в конечном итоге жизнь завершается с остановкой указанного органа....

Тем не менее гегемон, как Вы выражаетесь, все-таки путем проб и ошибок показывает как и куда, в чем здесь шаманство? Что это за экспертизы без трупа? И где Вы видели 100% ХИБС, даже 80 или 70%?

[xyz]

Это уже было на форуме. Повтор. К этой теме, что есть судебная медицина


Недавно я просматривал один из региональных сборников «Избранные вопросы судебно-медицинской экспертизы» и на глаза мне попалась статья группы работников прокуратуры под названием « Установление причины смерти по материалам дела». Прочитал и задумался. Или я уж слишком старый для этой работы и не могу привыкнуть к новым загогулинам закона и нарастающих требований, или я полный идиот, или… Посудите сами и помогите мне правильно оценить эту статью.
В ней рассматривается опыт раскрытия убийств и расследования уголовных дел, связанных с причинением смерти человеку при отсутствии трупов потерпевших или при наличии костных фрагментов. В период с 2000 года городскими и сельскими прокурорами было расследовано 11 уголовных дел указанной направленности, в том числе и убийств.( Я буду цитировать дословно отдельные фрагменты работы, на мой взгляд наиболее ярко окрашивающих её)При этом в суд направлено 8 дел из них по 105 ст. УК РФ-пять, остальные по 111 ст. УК РФ. По всем уголовным делам при отсутствии трупа или при обнаружении костных фрагментов органами следствия установлены объективные обстоятельства свидетельствующие в частности, что потерпевшего нет, нет его связи с близкими родственниками, осмотрены места совершения убийств а также другие места имеющие непосредственное отношение к смерти потерпевших, выявлены очевидцы, показания которых зафиксированы. После всего этого были назначены комиссионные экспертизы по материалам уголовных дел «… перед которыми поставлены вопросы о возможности наступления смерти потерпевших и механизме причинения вреда здоровью при установленных следствием обстоятельствах и особенностях вероятного наступления смерти потерпевшего» Например: некий С убивает своего брата, ударив его кочергой по голове, потом сжег труп вместе с летней кухней. При осмотре были обнаружены фрагменты костного скелета грудной клетки с остатками мягких тканей. Голова и конечности « … в результате воздействия огня сгорели до пепла.» Гр-на С допрашивали, устанавливали свидетелей могущих сказать, в частности об «эмоциональном состоянии виновного во время пожара…» Далее «Полное всестороннее и детальное исследование обстоятельств …. позволили провести судебно-медицинскую экспертизу в выводах которой было указана наиболее вероятная причина смерти…. Эксперты установили что при учете размеров кочерги(100 мм длиной и диаметр 10мм), в результате удара эти предметом в область виска наступает смерть от тупой травмы черепа с ушибом головного мозга и оскольчатым переломом костей черепа.» (выделено мной) Далее прокуратуре такие дела очень понравились и она начала широко использовать подобные вещи в своей работе. Проведена аналитическая работа, поведено «изучение научной и методической литературы» Была явка с повинной гр. Ю, который пояснил, что в 1999 году совершил убийство гр-на Щ. Обнаружены костные останки человека о причине смерти которого « … эксперты не могли высказаться категорично, но в заключении указали, что смерть потерпевшего могла произойти при обстоятельствах указанных обвиняемым -удушение петлей». Далее: Перевернулась лодка в холодном осеннем море. Гр-ка Щ исчезла. Труп не нашли. Остальные спаслись Были поставлены следующие вопросы: Находилась ли Щ в такое то время , там то и там то, в опасном для жизни состоянии, обусловленном нахождением её в воде при температуре воды 13 градусов и удалении её от берега на расстоянии 15о метров? около 500 метров? Могла ли наступить её смерть …. от утопления, переохлаждения организма? Через какое время… наступает смерть человека имеющего спортивную подготовку и спасательный жилет, при нахождении его в море при темп. 13 градусов? Какое максимально расстояние … может преодолеть человек имеющий спортивную подготовку и спасательный жилет в открытом море при высоте волны до 1,5-2 метров, ливневом дожде и темп воды 13 градусов? Далее: «Указанные обстоятельства причинения смерти потерпевшей и установленная экспертами судебной медицины ПРИЧИНА СМЕРТИ, признана судом достаточными доказательствами для привлечения виновного к уголовной ответственности и назначения ему реального наказания.» Далее : Гр-н Н. признан виновным и осужден по ч.2 ст.105УКРФ. Трупы двух убитых найдены не были. Экспертиза проводилась по зольным костным останкам. Комиссионными экспертизами была установлена наиболее вероятная причина смерти: «геморрагический шок на фоне острой массивной кровопотери в результате огнестрельных ранений сердца, легких, печени, селезенки, кишечника, крупных кровеносных сосудов по ходу раневых каналов.» Далее в статье еще куча подобных примеров. Конечная фраза статьи: « Наработанная практика установления причины смерти и обстоятельств, подлежащих доказыванию при отсутствии как такового трупа потерпевшего, может быть взята за основу для дальнейшего использования в расследовании данной категории уголовных дел». Вот так. Готовьтесь коллеги, скоро мы будем писать сочинения на вольную тему, на бланках заключения эксперта.
Вообще странная ситуация с нашим судопроизводством. Допустим необходимо повести экспертизу хищения по бух документам. Эксперт бухгалтер пошлет далеко следователя если тот ему на пальцах объяснит, кто сколько украл и куда ушли деньги, потребовав взамен заключение.. Эксперт криминалист не будет сравнивать отпечатки пальцев, нарисованные свидетелем, с отпечатками подозреваемого. Он же не будет устанавливать из того ли конкретно оружия был произведен выстрел если нет ствола, а ствол позже приделан следователем, но деревянный. Как дело касается трупа, начинается бредятина, можно делать все. Можно по материалам дела оценивать показания свидетелей, которые еще не признаны судом как доказательства, можно выдергивать из дела те фрагменты, которые кажутся эксперту и следователю важными. Почему мы это оцениваем??? Мы можем в материалах дела оценивать что? Ну, протокол осмотра места происшествия, данные следственного эксперимента и фототаблицы к нему, меддокументы ( мы все таки медики), данные полученные в ходе исследования трупа и доп. исследования по нему же, еще что-нибудь объективное... Мы не можем оценивать остальные материалы дела и давать им экспертную оценку до решения суда. Мы не знаем где правда, а где нет. Это не наше дело. Здесь можно подыграть следователю, причем подыграть в худшем смысле этого слова.
Насколько я помню и раньше трупы уничтожали, но, тем не менее, виновных осуждали, если следствие проводилось тщательно и грамотно. В данных случаях, описанных в статье, в принципе, наверное, можно было бы возбудить уголовное дело на шайку работников прокуратуры, по ст., по моему, 301 УК РФ- понуждение к даче ложных показаний. А вы как думаете?

[124 Lab]

Если все абсолютно так, как изложил уважаемый колега "xyz" в #142, - это шок! Шут с ними, с этими следователями, с них все, как с гуся вода. А эксперты-то?!!!

[FILIN]

К этой теме, что есть судебная медицина

В каждом вебе писать, что ли?
СМ и СМЭ - не одно и то же.

[SLeonoff]

Тем не менее гегемон, путем проб и ошибок

а так же показок и подсказок, следователя и иных участников этого театрального действа... действительно показывает то что необходимо....
Gladius ну возьмите статистику... ну что щеки то надувать... по пальцам перечислить можно "ненасильственные диагнозы": ибс и кардиопатии (в отдельных регионах), панкреонекроз, ТЭЛА (уже как находка), пневмония (как минимум если долевая), и мозговые. Ну уж совсем - рачок и то если с лошадиную голову. Я не унижаю танатологов, это не наш хлеб... Но по конкретному вопросу ШАМАНСТВО!

XYZ

для вас... не могу похвастаться и гордиться этим не могу, но...
А я еще и знаком с автором этой статьи... слава богу на пенсию ее спровадили... клиническая шубообразная с манией преследования... но ДЕЛО ЕЕ ЖИВЕТ!!!
Что гладиус? можете только посочувствовать?

Сообщение отредактировал SLeonoff - 23.12.2008 - 09:10

[FILIN]

Уважаемый SLeonoff.

по пальцам перечислить можно "ненасильственные диагнозы": ибс и кардиопатии (в отдельных регионах), панкреонекроз, ТЭЛА (уже как находка), пневмония (как минимум если долевая), и мозговые.

А много ли еще патологий вызывает скоропостижную смерть в повседневной жизни?

И не выказывайтесь тольно на основании изучения отчетов. Мне сегодня попался труп: рак предстательной железы+гнойный пиелонефрит+хр.панкреатит+коронарная болезнь. В диагноз ушел только пиелонефрит.

И, кстати.

Есть хороший приказ по поводу комплексных суд-мед-автотехнических экспертиз, так вот там есть чудесная фраза о том, что свидетельские показания и т.п. эксперт не имеет право учитывать при производстве экспертизы.

Что это за приказ?
Если Вы имеете ввиду "Инструкция об организации производства комплексных медико-криминалистических и медико-автотехнических экспертиз...",1982г., так это 1)не приказ, 2)никакой фразы об изучении/не изучении мат. уголовного дела в нем нет.

Сообщение отредактировал FILIN - 24.12.2008 - 01:02

[Gladius]

Gladius ну возьмите статистику... ну что щеки то надувать... по пальцам перечислить можно "ненасильственные диагнозы": ибс и кардиопатии (в отдельных регионах), панкреонекроз, ТЭЛА (уже как находка), пневмония (как минимум если долевая), и мозговые. Ну уж совсем - рачок и то если с лошадиную голову. Я не унижаю танатологов, это не наш хлеб... Но по конкретному вопросу ШАМАНСТВО!

Что гладиус? можете только посочувствовать?

Вы перечислили заболевания ССС, ЖКТ, легочной с-мы, нервной с-мы, онко (еще б сюда добавить инфекцию в виде туберкулеза, прободные язвы, цирозы и изредка заболевания почек, ну к примеру...тот же упомянутый пиелонефрит), это так мало? У меня на неделе как-то было 5 ИБС подряд и что? Не ставить ИБС потому что шаманство?
Не понял чему или кому посочувствовать?

[leopard]

SLeonoff

Но по конкретному вопросу ШАМАНСТВО!

Шаманство в тайге, когда без вскрытия да в яму со справкой ХИБС.
Если эксперт вскрыл по Шору, и узрел атеросклероз коронаров, неравномерное кровенаполнение и почая, то по Вашему он должен "для повыделываться" и не прослыть шаманом искать болезнь Альцгеймера?

[xyz]

Все бред. Знаю случай, когда судебные медики пытались доказать убийство анализируя показания психически больного, о расчленненном трупе, в Нске. Чуть не дали, но капля крови которую нашли в зимовье, оказалась кровью нерпы. А так бы посадили.

Мы сидим такие умные, читаем дело, где никто кроме нас разобраться не может, читаем протоколы допросов, делаем выписки, что-то анализируем, часть из нас, которым все это в новинку, дома немногословно рассказывает о работе женам, потом снова приходим на работу и на основании показаний какого -нибудь урода, и своих ошибочных выводов о сроках нанесения, допустим, даем заключение. Или выводы. А суду до фени правда там или нет, правильно ли оценил СМЭ листы дела и всю ли он литературу по гисте занет, гда и когда лейкоциты из русла вылазят, ведь у каждого автора по разному, да это еще от кучи всего зависит, поел жирного, вот вам и ненужное количество лейкоцитов в кровоизлиянии ИТД ИТП. Спец сказал мертвый-значит в морг. Сколько людей у нас за субдуралки сидит зря, никто так не прикидывал? Я думаю процентов 50-60. И думают что правильно сидят, ведь эксперт сказал.......

Как же не шаманизм. Самый настоящий. Бубны купить надо в каждый морг и курсы у шаманов пройти, тогда вернее будет работа по неосознанному оболваниванию уголовного населения.

[FILIN]

Все бред.

Уточняйте.
Неужно так и все?

Мы сидим такие умные, читаем дело, где никто кроме нас разобраться не может, читаем протоколы допросов, делаем выписки, что-то анализируем,

Кто эти "мы"?

Я думаю процентов 50-60

Человек, который действительно умеет думать, такого не напишет.