[FILIN]

Что поменяется в Вашем мироощущении судебного медика г-да?

Закрываем ветку?

Уважаемый Филин уже задался вопросами общей патологии - что есть здоровье и что есть болезнь.

Нет, не задавался этими вопросами.
Предложил (всего лишь!) дать внутренне не противоречивое определение медицины.

А это позворлило бы вывести судебную медицину действительно в науку.

Т.е. пока что СМ - не наука. Но если будет "достаточно системных знаний", да еще и с современным оборудованием и не обременительной нагрузкой - СМ может стать наукой?
(А может и не стать, даже при соблюдении всех указанных условий?).

[Генрих]

Уважаемый FILIN!
Нет, медицина - не наука.
Мне хочется процитировать Аристотеля, который высказался однажды так «Наука – это то, что не может быть таким или инаким.» Рассуждения о гносеологии это очень уж специфическая тема, поэтому не буду повторять былых ошибок и вдаваться в объяснения - sapienci sat. К тому же я уверен, что мысли по этому поводу у нас троих (Аристотеля, Вас и меня) сходятся.

Если же отойти от высокого, то вспоминаются слова академика Капицы: «наука – это удовлетворение собственного любопытства за государственный счёт». Если рассуждать ТАК, то медицина наукой никогда не была, не является и никогда не станет, будьте спокойны. Уж очень проблематично медику удовлетворять своё любопытство за счёт государства в нашей стране

С уважением, Генрих.

[Vitalykk]

Уважаемый йцук!

С каждой новой работой "барнаульской" школы о механогенезе переломов костей, мы росли как судебные медики.

Мне понравилось слово "механогенез" . Точная иллюстрация соития раздела механики и биологии.

О "раневой баллистике". А, что, разве такая есть?

Ачто, нет???
Ура!!! Тогда этот термин прошу считать (с) vitalykk и тудаже занести временно пульсирующую полость, зону молекулярного сотрясения.
Я не спорю, что мы в повседневной практике пользуемся (с разным успехом) достижениями других областей знаний начиная от философии и алгебраической логики до ньютоновской механики и ядерной физики. Я, создавая опрос имел в виду несколько другое.
Вот скажите мне, Вы считаете открытие фазности автомобильной травмы при столкновении движущегося автомобиля и пешехода НАУЧНЫМ достижением? Если да, то судебная медицина - наука т.к. ни одна другая область знаний такими исследованиями не знанимается; если нет, то СМ не наука и тезис о том, что "все экспертные выводы должны быть научно обоснованы" - мягко говоря, декларация о намерениях.

[FILIN]

Вот скажите мне, Вы считаете открытие фазности автомобильной травмы при столкновении движущегося автомобиля и пешехода НАУЧНЫМ достижением?

Не знаю, наука ли это.
Но если память не изменяет, фазность наезда автомашиной на пешехода была устаноовлена не
СМ, а в однй из лабораторий какой-то автомобильной корпорации.

"Механогенез" переломов первоначально изучалось хирургоом Мессерерм (по заданию другого хирурга - Бильрота). В СССР подробно механогенез был изложен рентгенологом Капланом.

[Andrey]

Ура!!! Тогда этот термин прошу считать (с) vitalykk...

Хотите, я еще с десяток новых терминов напридумываю?..

Я хотел бы спросить уважаемого FILIN'а. Если предположить, что то, что называют судебно-медицинской наукой таковой не является, то каким тогда термином это можно описать?

[йцук]

А определение ДНС или давности повреждений. Что это, на сегодняшний день, если не шаманство?

[Мих]

Уважаемый Филин! Мне несколько не понятно, где Вы нашли противоречия в объекте познания медицины или в самой формулировки СМ.

[FILIN]

то, что называют судебно-медицинской наукой таковой не является, то каким тогда термином это можно описать?

" Судебная медицина вовсе не наука. Для некоторых - это искусство, для подавляющего большинства - ремесло" - Дмитрий Евгеньевич Джеймс-Леви в частном разговоре с совсем зеленым экспертом.

Мне несколько не понятно, где Вы нашли противоречия в объекте познания медицины или в самой формулировки СМ.

А мне этот вопрос не понятен.

[Печкуренко]

"Механогенез" переломов первоначально изучалось хирургоом Мессерерм (по заданию другого хирурга - Бильрота). В СССР подробно механогенез был изложен рентгенологом Капланом.

В книге Франца Кёнига," Общая хирургия" за 1876 год, прекрасным образом описаны и нарисованы механизмы переломов плоских костей, причем он использовал теже символы сжатия и разрыва, что и мы сейчас используем.
А по моему судебная медицина это долгая попытка притянуть скудные медицинские познаниня к выдуманной человеком науке-юриспруденции, и в этом смысле она является , действительно, читстым ремеслом.

[Andrey]

Уважаемый FILIN и другие не менее уважаемый участники!

Я хотел бы повторить свой вопрос, уж извините за назойливость.

Если предположить, что то, что называют судебно-медицинской наукой таковой не является, то каким тогда термином это можно описать?

Поясню его смысл. Меня интересовало слово (термин), описывающий это явление. Допустим один СМЭ говорит другому: "Вот, начал писать диссертацию". А другой отвечает: "А, так ты ххххх занимаешься"! Или другой вариант. Как правильно сказать ххххх исследования. В обоих случаях слово ххххх - раньше бы звучало как "наукой" и "научные". Если это не наука, то каким словом заменить эти ххххх?

Еще раз выскажу свое мнение. Судебная медицина теоретически может быть представлена в виде двух составляющих. Одна из них - практическая. Таковая не является наукой и занимаются ею обычные врачи - практики, имеющие специальную подготовку. Вторая составляющая - исследовательская. Как не сложно понять, эта составляющая радикальным образом отличается от первой. В ее основе - исследования, эксперименты, анализ и синтез и прочие вещи. Что мешает называть ее наукой? На мой взгляд - ни что.
Таким образом ответ на вопрос наука ли СМ не может быть дан однозначно. Это дисциплина в которой есть как наука, так и практика. Для кого как.

В начале предыдущего абзаца я употребил слово "теоретически". Это потому, что в нашем отечестве ситуация поставлена с ног на голову. Много людей, которым и полноценной практикой заниматься еще рано, пытаются заниматься наукой не имея не только какого-либо серьезного оснащения, но и научного аппарата. В результате, при огромной продукции т.наз "научных работ" практическая польза от таковых минимальна.

(Частное мнение. При написании данного сообщения не был поврежден ни один научный работник)

[Alexandr]

Еще одно мнение. Cудебно-медицинская экспертиза это образ жизни.

[Борода]

Что есть Судебная медицина зависит исключительно от человека, который ею занимается.
Это я к тому, что один этим как ремеслом, а другой, как наукой занимается. Это, на мой взгляд, не столько от самого предмета зависит, сколько от человека, который этим занимается. Человек переносит это своё отношение на предмет и делает его либо наукой, либо ремеслом, либо искусством.

В жизни это приводит в различным фазовым состояниям одного и того же судебного медика. Когда он на подкорке после праздников 10-й труп режет -он ремесленник. Диктует после обеда хитрую экспертизу "из воздуха" на радость прокуратуре, да так что не только все довольны, но и комар носа не подточит, то тут он искусством занимается. Сядет вечерком научное сообщение на собственном материале подготовить или литературу поанализировать, над взаимосвязями и критериями оценки явлений и признаков подумать, так это уже наука. Вот так и переходит каждый из нас из одной фазы в другую. Просто длинна фаз у всех разная. У кафедралов фаза ремесла чуть покороче, а у районных экспертов, видимо фаза науки.

Судебная медицина она одна и в себе всё содержит. Вот против чего я всегда решительно возражал, так это против деления судебных медиков на "чистых практиков" и на "чистых учёных". И те и другие убоги по своему.

Для меня итог этой дискуссии заключается в том, что любому СМЭ надо бы осознать какой фазы (практика, наука, искусство) в его жизни в СМ больше, а какой меньше.
Так и голосование наше показывает. Половина за науку (видимо люди с наукой больше соприкасались или соприкасаются, им наверное практики надо побольше), другая половина за набор знаний, ремесло (видимо практические эксперты, им надо бы почаще маленькой наукой заниматься, конференции там региональные, тезисы опубликовать или ещё что). Людей искусства совсем мало (это не явно обозначенный вариант, тут нам всем больше напрягаться нужно, я сюда педагогику, работу с общественностью, телевидение, выступления в суде и конечно форум(!) отношу).

К чему клоню? В СМЭксперте всё должно быть прекрасно... т.е. фазы науки, практики и искусства сбалансированны. Да и, главное, - денег побольше!

[Авача]

Как всегда мудро и грамотно раскидал по местам высказанные выше мысли и умозаключения ув. Борода. И вроде бы разные мнения объединил в единое целое - судебную медицину.
Честно говоря, так фундаментально, как анализировался сей вопрос в этой ветке, я не мыслила. Вначале таковой говорила о слабости великих мужей от судебки о некотором ступоре в попытке внесения новых свежих идей в профессию для профессионалов. Но поскольку жить таки нужно, то родились множественные книжки для юристов, и многие бредовые. Почему - другой вопрос.
Думаю, что судебная медицина - это просто ПРОФЕССИЯ. А там дальше кому как угодно - наука, ремесло, шаманство.
Когда живешь, дышишь воздухом, то ты особо не думаешь о парциальном давлении такового, о его составе, главное чтобы тебе было комфортно, ты чувствовал себя ЧЕЛОВЕКОМ, и так должно быть всегда.
А когда вдруг справа (или слева) возникает вопрос - вот тот воздух, которым ты дышишь? Он достаточен для тебя как для гражданина? Хватает ли для тебя азота, кислорода, и все ли пропорции соблюдены?
Да, я выбрала эту профессию, и пусть она финансово не заманчива, но таковая есть! А там уже эксперты, такие же как и я продолжат дышать неясным воздухом, но знакомым на как минимум на пятнадцать лет.
Думаю, что ув. Борода, FILIN, присоединятся.

Сообщение отредактировал Авача - 3.12.2005 - 19:11

[Авача]

Хотелось бы уточнить, что значит «просто ПРОФЕССИЯ» это не упрек профессорам, это образ жизни многих местечковых и вместе с тем гораздо грамотных практических докторов. А еще если более тонко, то это - образ жизни.

[Krim]

Медицина = теология.
Судебная медицина = теософия.