[FILIN]

Dissector
Не заставляйте меня еще и Пермякова перечитывать. Я и так потратил время на перечитывание Атласа, о котором Вы заявили как о "настольной книге" (очень не верно), в которой прямо указаны признаки прижизненности.
А мне потом пришлось анализировать и демонстрировать Вам ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ ТАМ НАПИСАНО.
Возражений с Вашей стороны не последовало.

[Dissector]

Хорошо, FILIN... Не хотите быть точным, и обратить мое внимание на то, что Вы имеете в виду, не нужно. От меня же точности потребовали. Я тоже устал. Дискуссия приняла характер спора между тупоконечниками и остроконечниками (роман Джонатана Свифта «Путешествия Гулливера»). В отношении «Атласа» возражать нечего; источник указан, страницы тоже… Кто поинтересуется, сам почитает и сделает выводы.

Я только не пойму главного. Как можно работать, руководствуясь ЛИШЬ ТЕМ, что определил для себя с критической точки зрения, либо прочитал у нескольких авторов отрицателей (опровергателей), вопреки тому, что подавляющее большинство исследователей и практиков иного мнения.

[FILIN]

Dissector
У Вас классическая советская ментальность - постоянно пытаться понять, почему оппонент ТАК думает.

Ведь все же знают - коммунизму быть! Какой литературный источник не возьми - прямо написано - быть!
А этот человек вопреки источникам ( еще хуже - первоисточникам!) уверяет, что "коммунизм - химера".

Гляну сегодня Пермякова - что Вы в нем недопоняли.

[Unior]

Всем доброго здоровья!
Всё прочитал, осознал, успокоился, чего и Всем желаю! В результате остался "при своих", наверное, как и все участники диспута "Не стой на своём - больно же!"
Теперь по существу:

... такие изменения указывают на причинение повреждений незадолго до наступления смерти, в агонии или вскоре после причинения смерти.

FILIN прошу уделить мне немного Вашего драгоценного времени. Как Вы думаете эту фразу может ли использовать гистолог в своем заключении или её надо "вложить" эксперту в голову (если получится), чтоб он уже использовал её в выводах.
Суть в чём: есть признаки термического воздействия (пламени) в коже, ни кровоизлияний, ни реактивных изменений, а есть гиперхромия ядер эпидермиса и метахромазия волокон дермы (на прижизненность, как считаете - маловато будет?)
Заранее благодарен, с уважением.

[FILIN]

Unior
В повседневной жизни человека большое значение имеет привычка.
Не надо её недооценвать.
Гистологи не привыкли к этой фразе, равно как и к смыслу, в ней заложенном.

Я использую её уже лет 30 с гаком для повреждений, о которых действительно трудно с уверенностью сказать - в какой отрезок времени они были причинены. Основа для меня не гистологические данные, а как раз макроморфология.

[jaklin]

Я использую эту же фразу чуть меньше - лет 14-15. Не разу никто из танатологов не задал дополнительного вопроса.
Много лет спрашивали о прижизненности странгуляционной борозды - но в заключении я ее (прижизненность) никогда не писала. Несколько раз звонили и переспрашивали. Я им в ответ перечисляла признаки прижизненности - и вопрос отпадал сам по себе.

[Unior]

Я использую эту же фразу чуть меньше - лет 14-15. Не разу никто из танатологов не задал дополнительного вопроса

Я так понял, фразу используете именно в заключении гистологического исследования? А следователь или судья, тоже вопросов не задавали? По-сути Вы отвечаете на вопрос постановления (эксперту теперь нет ничего проще сказать: "А мне так гистолог написал")
Не, мне ближе позиция Медика:

Давно критически воспринимаю заключения гистологов по таким вопросам и оцениваю всё в целом (макро,микро,обст.дела).
Вопросы о прижизненности повреждений стараюсь гистологам не задавать.

Хотел было "подсобить" эксперту, но передумал, пусть сам решает.

[FILIN]

эксперту теперь нет ничего проще сказать: "А мне так гистолог написал")

Не открывайте ящика Пандоры.
Ситуация с участием химика, гистолога, МК при проведении экспертизы - очень неоднозначная.

Эксперт в принципе не может сослаться только на гистологическое заключение, он всегда будет использовать фразу "согласно макроскомическим изменениям и данным гистологического исследования", иначе попадет в глубокую и очень грязную выгребную яму.

[jaklin]

Я так понял, фразу используете именно в заключении гистологического исследования? А следователь или судья, тоже вопросов не задавали? По-сути Вы отвечаете на вопрос постановления (эксперту теперь нет ничего проще сказать: "А мне так гистолог написал")
Не, мне ближе позиция Медика:

Хотел было "подсобить" эксперту, но передумал, пусть сам решает.

Нет, ни следователь, ни судья. А чем Вам не нравится эта фраза (кстати, я не сама ее придумала, старшие товарищи подсказали)
А что лучше при "гиперхромии ядер эпидермиса и метахромазии волокон дермы" - говорить о при жизненности?
Может еще и о прижизненности странгуляционной борозды? 10 лет боролась с этим вопросом - перестали задавать.
[color=#6600CC]

[Unior]

Ни флудить, ни бодаться не буду!
Коротко, по вопросам:
- фраза нравиться, но в гистологическом заключении, считаю, абсолютно неправомерной;
- что лучше не знаю, но не все эксперты (моего учереждения) были на курсах в Харькове у Ледигист и имеют своё "законченное" мнение о прижизненности;
- ну, так сколько Вы знаете признаков прижизненности странгуляции? Сразу назовёте или конспектом воспользуетесь? Уважаю Концевич И. А.

[jaklin]

Ни флудить, ни бодаться не буду!
Коротко, по вопросам:
- фраза нравиться, но в гистологическом заключении, считаю, абсолютно неправомерной;
- что лучше не знаю, но не все эксперты (моего учереждения) были на курсах в Харькове у Ледигист и имеют своё "законченное" мнение о прижизненности;
- ну, так сколько Вы знаете признаков прижизненности странгуляции? Сразу назовёте или конспектом воспользуетесь? Уважаю Концевич И. А.

"законченного" мнения о прижизненности, как и о давности не имею. Каждй раз учитываю известную информацио о происшедшем, либо ее полное отсутствие.
Могу сразу, но зачем? Вы ведь и так все знаете... Кстати это не от Ледигист - это старые записи еще с курсов в Ленинграде при СССР и не мои, автора не знаю. Поделитесь Концевич И.А., Вас не затруднит.
Хочу просто добавить, что вопрос о прижизненности и тем более давности - для меня самые неприятные в моей работе. Особенно когда информации ноль, либо присылают якобы мягкие ткани, а там оказывается гематома, а мягкими тканями и не пахнет. А танатолог давить - дай давность

[Unior]

"Поделитесь Концевич И.А., Вас не затруднит

"Судебно-медицинская диагностика странгуляций" (Концевич И.А.) в библиотеке форума, категория - монографии
Перечитал своё предыдущее сообщение, и опять моё косноязычие меня же подвело. Вы меня неправильно поняли, что я имел ввиду: "законченное" мнения у некоторых экспертов - "гиперхромия, вытягивание ядер есть, значит прижизненное", аргумент - "жизненный опыт". Опять же согласен с фразой "согласно макроскомическим изменениям и данным гистологического исследования". Не наше это гистологическое дело решать о давности, прижизненности (ну, с последним можно ещё поспорить). Удел наш жалок - там, диагноз поставить, патологию узреть, реактивные изменения (как сосудистые, так и клеточные) в зоне и на перефирии повреждения описать, да, мало ли чего ещё. Главное, чтобы все участники процесса (вскрытие трупа + лабораторные данные) осознали - что, как, где танатолог взял, то гистолог и увидит в препарате площадью 1 кв. см.

Сообщение отредактировал Unior - 31.01.2012 - 11:19

[FILIN]

"Судебно-медицинская экспертиза повешения", Молин Ю.А.,СПб,1996.

Концевич жила в нервную эпоху нервизма, Молин - просто в нервную эпоху.
Поэтому у него нервной дребедени много меньше, а "невризматической" - совсем нет.

[[email protected]]

Это все описание гистолога. ...Препарат № 2. Кожный лоскут из поясничной области (1). В препарате эпидермис представлен базофильной полоской, толщина эпидермиса на различных участках препарата не одинакова, роговой слой вспучен, местами разрыхлен, отслоен. В дерме сосочковый слой сглажен, ядра уплощены, коллагеновые волокна сближены, слабо гомогенизированы. В гиподерме мелкоочаговые кровоизлияния в виде скоплений хорошо контурируемых эритроцитов. Полнокровие сосудов, лейкостазы, лейкодиапедез. .

Исходя из описания, без наличия стекол - Очаговое повреждение кожи по типу ссадины, мелкоочаговые кровоизлияния в гиподерме с лейкодиапедезом. Лейкодиапедез позволяет предполагать прижизненность повреждения.

[FILIN]

Лейкодиапедез позволяет предполагать прижизненность повреждения.

Угу.
Если это не физиологический тканевый лейкоцитоз.