[Korvet]

olegoleg:

по п.п. 1-2 в наших версиях библиотек этих масс-спектров нету. Попытайтесь найти производителей библиотек и связаться с ними. в принципе можно обратится в какую-нить стороннюю организацию, институт, где есть гх-мс, ПО к нему и указанные Вами библиотеки, пусть дадут Вам ответ, что согласно проведенному поиску в данных библиотеках нету данных веществ. Эта процедура занимает меньше минуты. Можно попросить указать эксперта номер под которым данный масс-спектр включен в библиотеку...в любому случае Вам нужен какой-то официальный документ о том что этих веществ не было на данный момент в указанных базах данных, а не наши ответы и рассуждения на эти темы.

по п.3 такого не существует. IMHO докопаться до столба можно. в УПК очень "расплывчато" дана форма заключения, того что должно в нем быть. А "картинки" за которые так много ратуют некоторые, тоже по сути не обязательны. Ибо смысл ст. 204 в том что, то что прилагается является неотъемлемой частью заключения, но не указывается что все заключения должны быть непременно с "графиками и иллюстрациями", это же Вам не детская книжка, где каждый шаг картинки сопровождают. я вот не считаю что сорок пять хроматограмм как-то иллюстрируют полученные выводы, для меня это рисунки не более того. Если уж человек удумает писать "заведомо ложное", то почему Вы думаете что он не нарисует "заведомо нужные" картинки? IMHO чушь!

кстати olegoleg, Вы с адвокатом имеется право при ходатайстве суда присутствовать при производстве экспертизы, у нас были такие прецеденты, правда обвиняемый не пришел, но адвокаты сидели...

"Хенд Хелп" говорите...хм глянем...а прямые ссылочки не дадите, чтобы долго по сайту не шастать?

Сообщение отредактировал Korvet - 1.06.2012 - 12:21

[brainless]

Вас раздражат постоянное наше упоминание об Вашей обязанности выполнять требования ч.3 ст. 204 УПК РФ, дословно говорящей о том, что " Материалы, иллюстрирующие заключение эксперта (фотографии,схемы,графикии т.п.), прилагаются к заключению и являются его составной частью" ?
..............
Гладышев Д.Ю.

Если попробуете прочитать ст. 204 не с конца, а с начала, с первой части, то увидите оконченный (даже пронумерованный) перечень того, что обязательно должно присутствовать в заключении эксперта:

1. В заключении эксперта указываются:
1) дата, время и место производства судебной экспертизы;
2) основания производства судебной экспертизы;
3) должностное лицо, назначившее судебную экспертизу;
4) сведения об экспертном учреждении, а также фамилия, имя и отчество эксперта, его образование, специальность, стаж работы, ученая степень и (или) ученое звание, занимаемая должность;
5) сведения о предупреждении эксперта об ответственности за дачу заведомо ложного заключения;
6) вопросы, поставленные перед экспертом;
7) объекты исследований и материалы, представленные для производства судебной экспертизы;
8) данные о лицах, присутствовавших при производстве судебной экспертизы;
9) содержание и результаты исследований с указанием примененных методик;
10) выводы по поставленным перед экспертом вопросам и их обоснование.

Совершенно очевидно, что если бы закон требовал обязательного приложения иллюстративных материалов, то это было бы прямо указано в певой части небрежно цитируемой Вами статьи.

старый конь борозды не портит
................
Искрене Ваш Гладышев Д.Ю.

Хотелось бы привести пословицу полностью:
Старый конь борозды не портит, но и глубоко уже не пашет...

Сразу хочу сказать по поводу "представьтесь" и т.п.:
Вы пришли сюда и назвали свои ФИО по собственной инициативе. Никто вас за язык не тянул и за рукав не дёргал. И как-то странно выглядят Ваши требования деанонимизации собеседников. Попробуйте понять отличия виртуального мира от реального.

Сообщение отредактировал brainless - 1.06.2012 - 12:33

[bversia]

Если попробуете прочитать ст. 204 не с конца, а с начала, с первой части, то увидите оконченный (даже пронумерованный) перечень того, что обязательно должно присутствовать в заключении эксперта:
Совершенно очевидно, что если бы закон требовал обязательного приложения иллюстративных материалов, то это было бы прямо указано в певой части небрежно цитируемой Вами статьи.

Хотелось бы привести пословицу полностью:
Старый конь борозды не портит, но и глубоко уже не пашет...

Сразу хочу сказать по поводу "представьтесь" и т.п.:
Вы пришли сюда и назвали свои ФИО по собственной инициативе. Никто вас за язык не тянул и за рукав не дёргал. И как-то странно выглядят Ваши требования деанонимизации собеседников. Попробуйте понять отличия виртуального мира от реального.

Уважаемые "Korvet"и "brainless", полное содержание ст. 204 содержит не одну, а три части поэтому позвольте с Вами не согласиться. Старые кони, надев очки, буковки вполне разбирают.
Соглашусь, что спектр можно "нарисовать" (но это время и желание, замешанное на страхе) , но давайте будем забывать что только на диагностике психоактивного вещества экспертиза не заканчивается, ещё нужно определять и его количество, а иногда и сравнивать вещества по количественному содержанию психоактивных компонентов. А решение этих задач существенно затрудняет "рисование".
Кстати, ярыми противниками представления храматограмм как не странно являются судебные эксперты РФЦСЭ при МЮ РФ, делающие экспертизы по определенияю "давности" выполнения реквизитов документов. В результате лоббирования их интересов ( именно руководители "Минюста" были инициаторами разработки и принятия этого закона) ст. 25 закона "О государственной судебно экспертной деятельности в РФ" имеет другое содержание:" ...Материалы , иллюстрирующие заключение эксперта или комиссии экспертов , прилагаются к заключению и служат его составной частью. Документы , фиксирующие ход, условия и результаты исследований , хранятся в государственном судебно-экспертном учреждении . По требованию органа или лица, назначивших судебную экспертизу, указанные документы предоставляются для приобщения к делу...". Как говорят - "почувствуйте разницу".
В общем везде и во всём нужно больше правды. Вы прекрасно знаете и понимаете, что от добросовестной работы таких ветеранов как Вы зависит работа новичков. Будете требовать от них на стажировках приложение оригинальных данных, значит их будут представлять. Не будете, заключения будут голыми и несодержательными. В Москве средний стаж экспертной работы ( до недавнего повышения зарплаты) составлял не более трёх лет. После этого в должности главного и "наиглавнющего" эксперта парни, как правило уходили. Оставались только девушки, которые не выходят из "декрета". Вы знаете, что можно узнать за три года - только азы профессии. Начальникам "пофигу", им нужен только план и отсутствие ЧП. Поэтому и качество экспертиз интересует только энтузиастов. Состав Вашего форума этому подтверждение.
Поэтому я высказываюсь за представление в заключения всех оригинальных данных.
Аналогичные проблемы в других областях судебных экспертиз ( например, судебной психофизиологической экспертизе с использованием полиграфа). Эксперты насмерть стоят - не представляют распечатанных полиграмм и их обсчёт ( к заключению прикладывают ДВД диск с полиграммами, который можно "прочитать" только с помощью специальной программы). Аргументы у всех экспертов одни "Всё равно Вы "бестолковые" юристы ничего не поймёте - это дело профессионалов". Это не правильно и не соотвествует требованию закона. Достоверность и обоснованность выводов при прочтении заключения эксперта должна быть видна не профессионалу невооруженным глазом ( на пальцах, на картинках, на фотографиях, как угодно).

На "Хенд-Хелпе" информацию найти легко. Она на главной странице в разделах "Обращение к правительству" и "Экспертиза". Там же начали публиковатся методички по исследованию наркотиков, все какие у меня были я передал "Хенд Хелпу". Если у Вас есть методички изданные ФСКН то можно дополнить имеющийся список.

Исренне,
Гладышев Д.Ю.

[brainless]

полное содержание ст. 204 содержит не одну, а три части поэтому позвольте с Вами не согласиться. Старые кони, надев очки, буковки вполне разбирают.

Разобрали буковки? Отлично!
Теперь попытайтесь вникнуть в смысл цифирек:
То, что под цифрой "1" - обязательный минимум того, что обязано быть в заключении эксперта.
Порядок дополнения этого необходимого минимума оговаривается под цифирьками "2" и "3".

Поэтому я высказываюсь за представление в заключения всех оригинальных данных.

Вы очень неконкретны. Что значит "всех"? По результатам только одного ХМС-анализа ChemStation способна выдать кипу бумаги, сопоставимую с объёмом уголовного дела.
А по результатам ТСХ-анализа Вы предлагаете приобщать к заключению хроматографические пластинки, обработанные реактивом Марки? Спрашиваю потому, что уже неоднократно в судах слышал от адвокатов этот бред.

[alexlp]

Вы очень неконкретны. Что значит "всех"? По результатам только одного ХМС-анализа ChemStation способна выдать кипу бумаги, сопоставимую с объёмом уголовного дела.
А по результатам ТСХ-анализа Вы предлагаете приобщать к заключению хроматографические пластинки, обработанные реактивом Марки? Спрашиваю потому, что уже неоднократно в судах слышал от адвокатов этот бред.

Извините, Коллега, но позвольте с Вами не согласиться. Пластинки чудесно сканируются обычными сканерами, и даже после Марки. Полученные сканы становятся доступны для обработки спец. программами, например предоставляемой "Сорбфилом". Распечатать выделенную ионную хроматограмму со спектром+графический результат поиска, шлепнуть на эти листы штамп типа "Приложение №__ к заключению №___ Подпись___" не составляет большого труда, зато превращает эти листочки в полноценные документы. И в нашей лаборатории скорее приходится уменьшать количество приложений до разумных пределов, а не заставлять экспертов делать распечатки. Да и контроль зав. отделение не пройдет ни один акт или экспертиза без достаточного фактического обоснования. Архивы, конечно, получаются пухленькие, зато будет что почитать гладышевым.

[brainless]

Пластинки чудесно сканируются обычными сканерами, и даже после Марки.

Речь шла не о копиях, а именно об оригиналах.

P.S. Многое могу сказать о результатах ТСХ-анализа. Но здесь не буду этого делать

[bversia]

Речь шла не о копиях, а именно об оригиналах.

P.S. Многое могу сказать о результатах ТСХ-анализа. Но здесь не буду этого делать

Уважаемый "Alexlp", спасибо за поддержку.
Товарищ "brainless"поверьте наслово старому "коняге" имеющему высшее юридическое образование уже "целых" 12 лет, что все "цифирьки" в статье ( имеется в виду все части 1,2 и3 ) равнозначны. Поэтому если материалы при выполнении экспертизы появляются в виде результатов исследования то именно они и прилагаются к заключению эксперта. Другого не дано.
Допускаю, что дурнопахнущие хроматографические пластины прикладывать к заключению в целях безопасности не стоит, а то все юристы перетравятся, а вот их фотоизображения вполне сгодятся.
Тогда и споров о совпадении значений показателей "Rf" будет значительно меньше.
Уверяю Вас, что все "Гладышевы" будут счастливы и довольны.

P.S. У нас право "континентальное т.е. писанное и кодифицированное) есть слова и буковки в норме закона
так тому и быть. Слова "ДОПОЛНИТЕЛЬНО" в цитируемой статье не содержится .

Искренне,

Гладышев Д.Ю.

Сообщение отредактировал bversia - 1.06.2012 - 15:59

[Korvet]

ну если распечатки CS еще хоть как-то вменяемо выглядит, то уж сканы ТСХ, товарищи это просто абсурд...хотя была у нас эксперт старой школы, она распечатки КДМ прикладывала вот уж точно тесты Рашига в цвете. Из допроса в суде "что Вы здесь видите?" (розовые пятнышки на красном фоне), - "я вижу здесь что на этом человеке есть продукты выстрела и он стрелял?", и ничего прокатывало, вот это стыдно. То же и с ТСХ-распечатками (я Вам прямо щас дома могу нарисовать нужную ТСХ), и с распечатками хроматограмм, как говорится "сняв спектр год назад, прикладываю и сейчас", и что? кому это надо, и что это доказывает?

к слову сказать bversia (уж извините но я вас буду называть так, я лично Ваши паспортные данные с ником не сличал), а что является результатом исследования? масс-спектр? хроматограмма? ТСХ-разукрашка? почему? кто это решил? результатом исследования (п.9 статьи 204) является ответ на вопрос поставленный в постановлении то есть фактически то что мы пишем в предвыводах. всё! остальное домыслы и спекуляции на этой почве...

[bversia]

ну если распечатки CS еще хоть как-то вменяемо выглядит, то уж сканы ТСХ, товарищи это просто абсурд...хотя была у нас эксперт старой школы, она распечатки КДМ прикладывала вот уж точно тесты Рашига в цвете. Из допроса в суде "что Вы здесь видите?" (розовые пятнышки на красном фоне), - "я вижу здесь что на этом человеке есть продукты выстрела и он стрелял?", и ничего прокатывало, вот это стыдно. То же и с ТСХ-распечатками (я Вам прямо щас дома могу нарисовать нужную ТСХ), и с распечатками хроматограмм, как говорится "сняв спектр год назад, прикладываю и сейчас", и что? кому это надо, и что это доказывает?

к слову сказать bversia (уж извините но я вас буду называть так, я лично Ваши паспортные данные с ником не сличал), а что является результатом исследования? масс-спектр? хроматограмма? ТСХ-разукрашка? почему? кто это решил? результатом исследования (п.9 статьи 204) является ответ на вопрос поставленный в постановлении то есть фактически то что мы пишем в предвыводах. всё! остальное домыслы и спекуляции на этой почве...

Уважаемый "Korvet" п.9 ст.204 состоит из трёх ключеевых словосочетаний " содержание исследования", "результаты исследования" и "указание применённых методик".
"Содержание исследования" включает в себя:
- подробное описание процедуры всех выполняемых экспертом действий и операций ( осмотр, пробоподготовка, описание процедуры всех этапов исследования, описание процесса и способов фиксации практически получаемых данных, всё что вы делаете руками, глазами и носом все описывается. Так же должна описываться "распаковка" и упаковка объектов экспертизы.
"Результаты исследования" - это общепринятые научные и практическе данные. ( см. ст. 8 закона "О государственнной судебно-экспертной деятельности в РФ". Т.е. все измеряемые величины и параметры, цвет, запах, состояние вещества (влажное, сухое) , агрегатное состояние. Все установленные данные по составу и количеству. Расчёты если величины рассчитываются. Все промежуточные данные , нужные для расчётов также должны содержаться в заключении эксперта.
Синтезирующая часть заключения эксперта и его выводы;
С "методиками" всё достаточно просто - перечисляем какие конкретно применяли. Если методики нет, а способ решения экспертной задачи имеется можно ничего не указывать (подробное описание процедуры исследования вполне её заменит).
Поверьте, это не спекуляции - это теория и 100 летняя практика выполнения судебных экспертиз.
Практически во всех методичках, практических пособиях, монографиях посвящённых судебной экспертизе эти процедуры и требования прописаны.

Дело в том что главное в экспертизе, как Вы все совершенно правильно говорите это "правильный вывод", но его достоверность можно проверить только тогда, когда можно получить указываемый Вами в выводах результат при восппроизведени действий и операций, выполненных Вами. Результаты должны воспроизводится и с высокой точностью ( точность это отдельная тема - кстати очень интересная). Можно будет обудить.

Искренне,



Гладышев Д.Ю.

P.S. Извините за ошибки.

[Deminolog]

А что Вы понимаете под точностью? Есть воспроизводимость, но воспроизводимым может быть даже неверный результат, а точность скорее применима к количественному анализу, нежели к качественному. Вероятно, здесь было бы уместнее определение надежности получаемых результатов. А в целях скрининга куда удобнее, я бы даже сказал правильнее применять более простые подходы, обеспечивающие также высокую надежность получаемых результатов, нежели действительно начать опираться на метрологию от и до. Благо, хроматография позволяет использовать простые, элегантные и надежные решения.

Сообщение отредактировал Deminolog - 1.06.2012 - 19:20

[brainless]

Товарищ "brainless"поверьте наслово старому "коняге" имеющему высшее юридическое образование уже "целых" 12 лет

Полковая лошадь двадцать лет пушку возила, а артеллиристом так и не стала...
И это... я ж не тамбовский волк...

Тогда и споров о совпадении значений показателей "Rf" будет значительно меньше.
Уверяю Вас, что все "Гладышевы" будут счастливы и довольны.

Неправду говорите.
"Все Гладышевы" будут довольны тогда, когда суд признает заключение эксперта недопустимым доказательством. При этом для них важна не истина по делу, а объём продаж.

[bversia]

А что Вы понимаете под точностью? Есть воспроизводимость, но воспроизводимым может быть даже неверный результат, а точность скорее применима к количественному анализу, нежели к качественному. Вероятно, здесь было бы уместнее определение надежности получаемых результатов. А в целях скрининга куда удобнее, я бы даже сказал правильнее применять более простые подходы, обеспечивающие также высокую надежность получаемых результатов, нежели действительно начать опираться на метрологию от и до. Благо, хроматография позволяет использовать простые, элегантные и надежные решения.

Полностью с Вами согласен. В моём понимании, надежность результата (в химии), синоним - достоверность. На мой взгляд может быть подтверждена только применением комплекса разных физико-химических методов исследования.

Искренне,

Гладышев Д.Ю.

[bversia]

Полностью с Вами согласен. В моём понимании, надежность результата (в химии), синоним - достоверность. На мой взгляд может быть подтверждена только применением комплекса разных физико-химических методов исследования.

Искренне,

Гладышев Д.Ю.

Извините, забыл добавить про объем продаж.
Основная статья дохода "Версии" не рецензии, а выполнение физико-химических экспертиз по "давности", криминалистические, почерковедческие экспертизы и другие виды исследований (медицинские, психиатрические).
Рецензии по "наркоте"- это спорт у нас давний спор с ФСКН. Служба по контролю за оборотом наркотиков ( имеющая доход с "контроля") никогда не будет "наркоту" искоренять.
Если Вы хотите поучаствовать в "чистке рядов", милости просим, в Вашем или в любом другом регионе Вы можете выступать в качестве специалиста и критиковать необъективные и недостоверные исследования.



Сообщение отредактировал bversia - 1.06.2012 - 20:58

[Deminolog]

Отнюдь. Во-многих случаях достаточно ГХ-МС системы для получения достаточно надежных результатов исследования, в этом случае нет необходимости привлекать другие методы. Именно поэтому я в прошлом сообщении выделил отдельно хроматографию. Прелесть самого метода хромато-масс-спектрометрии именно в том, что он сам по себе является комплексным, гибридным методом исследования (см. Золотов "Аналитическая химия", Васильев "Аналитическая химия", любой учебник по хроматографии).
А надежность и достоверность понятия все-таки разные. Достоверный результат - это истинный результат. Надежный - приближенный к истинному. Здесь Богов нет, надеюсь, чтобы претендовать на истину в последней инстанции? Поскольку 100% надежность результата даст только Бог

На самом деле пишу по памяти, поэтому могу и сам сейчас ошибаться, надо все это освежить в памяти.

[bversia]

Отнюдь. Во-многих случаях достаточно ГХ-МС системы для получения достаточно надежных результатов исследования, в этом случае нет необходимости привлекать другие методы. Именно поэтому я в прошлом сообщении выделил отдельно хроматографию. Прелесть самого метода хромато-масс-спектрометрии именно в том, что он сам по себе является комплексным, гибридным методом исследования (см. Золотов "Аналитическая химия", Васильев "Аналитическая химия", любой учебник по хроматографии).
А надежность и достоверность понятия все-таки разные. Достоверный результат - это истинный результат. Надежный - приближенный к истинному. Здесь Богов нет, надеюсь, чтобы претендовать на истину в последней инстанции? Поскольку 100% надежность результата даст только Бог

На самом деле пишу по памяти, поэтому могу и сам сейчас ошибаться, надо все это освежить в памяти.

Я вижу Вы влюблены в хромато-масс-спектрометрию, хорошо когда у человека есть такое увлечение.

Гладышев Д.Ю.

Р.S. "brainless" Хотите знать, в чём состоит основная задача адвоката?
- В том, чтобы в отношении его клиента был применён закон и он не понёс незаслуженного наказания.
Вот и всё, крови экспертов в процессе никто не жаждет. Наказываться должна глупость, лень и ложь .