[Narkolog]

Нет, это бытовое пьянство.

И слово "злоупотребление" в МКБ10 отсутствует, у это уж вы досочиняли...
хронической алкогольной интоксикации в МКБ тоже нет

ЗЫ. Почти всех кого привозит ко мне на освидетельствование вневедомственная охрана, возможно было бы закодировать по А 10.0, потому как почти у всех меньше 7-8 промилле не бывает... А они сидят разговаривают, шутки шутят и улыбаются...

PPS. Если за основу определения термина интоксикация взять медицинскую энциклопедию

Интоксика́ция (лат. in в, внутрь + греч. toxikon яд)
нарушение жизнедеятельности, вызванное токсическими веществами, то под это можно подвести любую степень алкогольного опьянения.

С другой стороны, можно ли назвать интоксикацией то, что не требует какого-либо лечения и не несет каких-либо негативных последствий для большинства населения страны, скажем в Новый год...

Опечатка F10.0

[Narkolog]

Читайте примечание.Я не поэт и не писатель в плане "досочиняли".Внимательно в своей литературе прочтите определение 2 стадии алкогольной болезни.Желательно в литературе 2005г-2012г.
А лучше на досуге загляньте в правила формулировки диагнозов при алкогольной болезни (алкоголизм,острая и хроническая алкогольная интоксикация),утверждённые Росздравнадзором ещё в 2007г.Там тоже есть все необходимые определения и разъяснения по каждой нозологии МКБ-10.Ну,а если ещё разберётесь в морфологических стадиях,тогда как танатолог - зауважаю нарколога.
А пока как-то обидно,что смэ должен кое-что разъяснять наркологу по алкогольной болезни.

Это МКБ 10

Психические расстройства и расстройства поведения, связанные с употреблением психоактивных веществ
(F10-F19)

Исключено: злоупотребление веществами, не вызывающими зависимость
(F55)

Следующие четвертые знаки используются в рубриках F10-F19:
.0 Острая интоксикация
.1 Пагубное употребление
.2 Синдром зависимости
Хронический алкоголизм
Дипсомания
Наркомания
.3 Абстинентное состояние
.4 Абстинентное состояние с делирием
.5 Психотическое расстройство
Исключено: алкогольные или вызванные употреблением другого психо-
активного вещества резидуальные и отсроченные психотические
расстройства (F10-F19 с общим четвертым знаком .7)
.6 Амнестический синдром
Исключено: неалкогольный корсаковский психоз или синдром (F04)
.7 Резидуальные и отсроченные психотические расстройства
Исключено: алкогольный или наркотический:
- корсаковский синдром (F10-F19 с общим четвертым знаком .6)
- психотическое состояние (F10-F19 с общим четвертым знаком .5)
.8 Другие психические расстройства и расстройства поведения
.9 Психическое расстройство и расстройство поведения неуточненное

F10.- Психические и поведенческие расстройства, вызванные употребле-
нием алкоголя
F11.- Психические и поведенческие расстройства, вызванные употребле-
нием опиоидов
F12.- Психические и поведенческие расстройства, вызванные употребле-
нием каннабиоидов
F13.- Психические и поведенческие расстройства, вызванные употребле-
нием седативных или снотворных средств
F14.- Психические и поведенческие расстройства, вызванные употребле-
нием кокаина
F15.- Психические и поведенческие расстройства, вызванные употребле-
нием других стимуляторов (включая кофеин)
F16.- Психические и поведенческие расстройства, вызванные употребле-
нием галлюциногенов
F17.- Психические и поведенческие расстройства, вызванные употребле-
нием табака
F18.- Психические и поведенческие расстройства, вызванные употребле-
нием летучих растворителей
F19.- Психические и поведенческие расстройства, вызванные одновре-
менным употреблением нескольких наркотических средств и ис-
пользованием других психоактивных веществ
Включено: злоупотребление наркотиками БДУ

Иные определения Росздравнадзора, я в расчет не беру.

При Горбачеве, было время писали, что если выпиваешь 100 гр водки в месяц, то ты алкоголик. Много еще чего писали...

Или вот:

Основываясь на частотно-количественных критериях, Э.И.Бехтель (1986) предложил следующую классификацию бытового пьянства.

1. Абстиненты - не употреблявшие спиртные напитки по крайней мере в течении года или употреблявшие их столь редко и в столь небольших количествах, что этим можно пренебречь (до 100 г вина 2-3 раза в год).
2. Случайно пьющие - употребляющие обычно 50-150 мл водки (максимум 250 мл) от нескольких раз в году до нескольких раз в месяц.
3. Умеренно пьющие - употребляющие по 100-150 мл (максимально 300-400 мл) спиртных напитков 1-4 раза в месяц.
4. Систематически пьющие - употребляющие 200-300 мл водки (максимум 500 мл) 1-2 раза в неделю.
5. Привычно пьющие - употребляющие 300-500 мл водки (максимум 500 мл и более) 2-3 раза в неделю. - и это еще не алкоголизм...

Сообщение по нозологии, маркерам алкоголизма, и прочей лабуде, я делал на предпоследней конференции в своей наркологии... Обсуждать это снова нет особого желания...

Сообщение отредактировал Narkolog - 8.08.2012 - 23:44

[Медик]

МКБ-10 знаю хорошо,то что Вы написали не новость.
К сведению, правила формулировки,кодирования по МКБ-10 КЛИНИЧЕСКОГО,патологоанатомического диагнозов,а также оформления МСС,основанные на действующих международных номенклатуре и классификациях заболеваний,нормативно-методических документах Минздравсоцразвития РФ и требованиях стандарта,утверждённого в 2007г.Федеральной службой по надзору в сфере здравоохранения и социального развития,и ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для врачей ВСЕХ СПЕЦИАЛЬНОСТЕЙ во всех медицинских организациях.

[Narkolog]

МКБ-10 знаю хорошо,то что Вы написали не новость.
К сведению, правила формулировки,кодирования по МКБ-10 КЛИНИЧЕСКОГО,патологоанатомического диагнозов,а также оформления МСС,основанные на действующих международных номенклатуре и классификациях заболеваний,нормативно-методических документах Минздравсоцразвития РФ и требованиях стандарта,утверждённого в 2007г.Федеральной службой по надзору в сфере здравоохранения и социального развития,и ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для врачей ВСЕХ СПЕЦИАЛЬНОСТЕЙ во всех медицинских организациях.

Только вот у нас сегодня есть Минздравсоцразвития РФ и требованиях стандарта,утверждённого в 2007г.Федеральной службой по надзору в сфере здравоохранения и социального развития, А ЗАВТРА ЕГО УЖЕ НЕТ.

А Голикова каждые полгода раз 5 один приказ переделывала, в угоду требования начальства... Хорошо, что и ее больше нет в здравоохранении...

[Медик]

Вы,наверное,работаете в удельном княжестве?В том случае,если бы я не выполнял приказы меня бы наказали административно и заставили бы считаться с нормативными документами.В нашем учреждении выговор подкрепляется и др.(не буду писать чем,поймёте сами).
На этой неделе "везёт" на клин.врачей.Нейрохирург не знает вторичных внутримозговых кровоизлияний,хирург- последней (современной) классификации сепсиса,травматолог-инфекционных и неинфекционных осложнений травмы,врач СП-классификации инфаркта миокарда,педиатр "уходит в сторону" во время дискуссии об этиологии и патогенезе ДВС-синдрома.
Ув.Нарколог.
Если так рассуждать,как Вы написали в последнем своём сообщении,тогда надо пользоваться МКБ-9,а не МКБ-10 (из которой Вы представили ранее информацию),а в будущем введётся на территории РФ МКБ-11 пересмотра.Получается ,по-Вашему,что надо игнорировать МКБ (по аналогии с ведомственными приказами и др.).Такого не получится.

Сообщение отредактировал медик - 9.08.2012 - 09:49

[Narkolog]

Вы,наверное,работаете в удельном княжестве?В том случае,если бы я не выполнял приказы меня бы наказали административно и заставили бы считаться с нормативными документами.В нашем учреждении выговор подкрепляется и др.(не буду писать чем,поймёте сами).
На этой неделе "везёт" на клин.врачей.Нейрохирург не знает вторичных внутримозговых кровоизлияний,хирург- последней (современной) классификации сепсиса,травматолог-инфекционных и неинфекционных осложнений травмы,врач СП-классификации инфаркта миокарда,педиатр "уходит в сторону" во время дискуссии об этиологии и патогенезе ДВС-синдрома.
Ув.Нарколог.
Если так рассуждать,как Вы написали в последнем своём сообщении,тогда надо пользоваться МКБ-9,а не МКБ-10 (из которой Вы представили ранее информацию),а в будущем введётся на территории РФ МКБ-11 пересмотра.Получается ,по-Вашему,что надо игнорировать МКБ (по аналогии с ведомственными приказами и др.).Такого не получится.

Вот как раз про удельное княжество, вы действительно почти угадали...

Чего у нас только не игнорируется...

Не был бы я юристом, может и не знал бы...

Например, направление на постановку на учет в наркологию сотрудниками УВД отменено еще в 2003 году, а у нас до сих пор продолжают ставить, хотя при этом нарушаются как минимум 3 закона:

1. О псих. помощи
2. Об охране здоровья
3. О персональных данных

Нарушаются, игнорируются ничего...

Людям оказывают в допусках на вождение, на работу, на оружие, при этом даже на зная, нормативных документов, на основании чего это делается... Просто так привыкли работать, так делали всегда...

Все у нас получается...

ЗЫ. Если по теме, ИМХО, F10 по F19 не могут кодироваться у трупов, по причине отсутствия у них какой-либо психической деятельности и поведением трупы лично не отличаются, не говоря уж об их расстройствах...

Сообщение отредактировал Narkolog - 9.08.2012 - 10:42

[Медик]

F10 по F19 не могут кодироваться у трупов

А что может кодироватся у трупов?Может и F20 не кодируется в случае смерти?
Примеры:
1.СМД.ОСН.Хронический алкоголизм (по данным истории болезни) с полиорганными проявлениями:алкогольная энцефалопатия....
ОСЛ.Отёк головного мозга с дислокацией ствола.
Разве не F10.2 ?
2.СМД.ОСН.Хронический алкоголизм (по данным истории болезни) с полиорганными проявлениями:алкогольный делирий (дата).....
ОСЛ.Отёк головного мозга с дислокацией ствола.
Разве не F10.4 ?
3.СМД.ОСН.Хроническая алкогольная интоксикация с полиорганными проявлениями:...
ОСЛ.....
Разве не F10.1 ?
Если можно, предложите свои варианты кодирования основной причины смерти при данных диагнозах.

[Narkolog]

А что может кодироватся у трупов?Может и F20 не кодируется в случае смерти?
Примеры:
1.СМД.ОСН.Хронический алкоголизм (по данным истории болезни) с полиорганными проявлениями:алкогольная энцефалопатия....
ОСЛ.Отёк головного мозга с дислокацией ствола.
Разве не F10.2 ?
2.СМД.ОСН.Хронический алкоголизм (по данным истории болезни) с полиорганными проявлениями:алкогольный делирий (дата).....
ОСЛ.Отёк головного мозга с дислокацией ствола.
Разве не F10.4 ?
3.СМД.ОСН.Хроническая алкогольная интоксикация с полиорганными проявлениями:...
ОСЛ.....
Разве не F10.1 ?
Если можно, предложите свои варианты кодирования основной причины смерти при данных диагнозах.

Словосочетания "хронический алкоголизм" давно уже не существует... Хотя бы начнем с этого...
Но если вам хочется, то конечно пишите...

Сам алкоголизм не может (ИМХО) записываться ни в непосредственную причину смерти ни в основное заболевание, максимум в сопутствующие...

Очень много людей прекрасно живут имея алкогольную аддикцию, и "ваш покорный слуга" и их числе, но далеко не все умирают, и ставить во главу угла в качестве причины, было бы неверно...

Иногда люди от старости умирают, но в основное им что ставить...? Старость?
И Гайе - Вернике не будет основной причиной... Но Вам видней...

Потому что так привыкли, так проще...
ИМХО

Словосочетания "хронический алкоголизм" давно уже не существует... Хотя бы начнем с этого...
Но если вам хочется, то конечно пишите...

Сам алкоголизм не может (ИМХО) записываться ни в непосредственную причину смерти ни в основное заболевание, максимум в сопутствующие...

Очень много людей прекрасно живут имея алкогольную аддикцию, и "ваш покорный слуга" и их числе, но далеко не все умирают, и ставить во главу угла в качестве причины, было бы неверно...

Иногда люди от старости умирают, но в основное им что ставить...? Старость?
И Гайе - Вернике не будет основной причиной... Но Вам видней...

Потому что так привыкли, так проще...
ИМХО

ЗЫ. Если мужик выпивает по бутылке водки 3 раза в неделю, то это необязательно алкоголизм... (по данным истории болезни)


PPS. Гуру форума, скоро 4 тыщи сообщений... И кто я... просто нарколог... с кем я спорю...

Сообщение отредактировал Narkolog - 11.08.2012 - 05:26

[Медик]

Вы пишите,что понятия "хронический аокголизм " не существует.Кто это Вам такое сказал?
Алкогольная болезнь на СОВРЕМЕННОМ этапе рассматривается как группа нозологических форм,объединяющих стадийные ПОЛИОРГАННЫЕ НАРУШЕНИЯ,вызванные воздействием этанола (этилового спирта).Выделяют 3 стадии заболевания:
1-я стадия-эпизодические острые алкогольные интоксикации,соответствующие простому алкогольному опьянению,или острой алкогольной интоксикации;
2-я стадия-пьянство,пагубное употребление,злоупотребдение алкоголем,или хроническая алкогольная интоксикация;
3-я стадия -алкоголизм,или ХРОНИЧЕСКИЙ АЛКОГОЛИЗМ,синдром зависимости от алкоголя,алкогольный делирий и различные алкогольные психотические расстройства.
Пагубное употребление алкоголя,злоупотребление алкоголем (F10.1) указывает на регулярное,систематическое (1 раз в неделю и чаще) его употребление (пьянство привычное,бытовое) в дозах,когда организм не в состоянии полностью перерабатывать алкоголь и его метаболиты,ведущее к состоянию с развитием ПОЛИОРГАННЫХ морфологических ПРОЯВЛЕНИЙ (алкогольных висцеропатий),поэтому может быть обозначено как болезнь и соответствует по своей сути термину "хроническая алкогольная интоксикация".
Диагноз алкоголизм (в МКБ-10 "хронический алкоголизм") или же хроническая алкогольная интоксикация может быть выставлен в любой рубрике (основное,конкурирующее,сочетанное,фоновое,сопутствующее заболевания) клинического или патологоанатомического диагнозов.Примеров могу привести множество.Однако уже надоело.
Вы спорите не со мной,а с МКБ и МЗ РФ.
Может остановимся?Понимаю,что к единому мнению не придём.Не будем зря тратить время.
Р.S.Извините,но складывается такое впечатление,что в учреждении,где Вы работаете больные не умирают,а если и умирают,то Ваша администрация выдаёт трупы без вскрытия и МСС пишут кто как хочет.Соответственно КАК не проводятся,а интересно бывает там подискутировать.

Сообщение отредактировал медик - 11.08.2012 - 17:50

[Медик]

PPS. Гуру форума, скоро 4 тыщи сообщений.

Причём здесь это?
В отношение энцефалопатии Г-В -если она рассматривается как основное заболевание,то есть 2 варианта формулировки д-за и в любом из вариантов она будет находиться в рубрике "Основное заболевание".
Старость (код R54 ,МКБ-10).

Сообщение отредактировал медик - 11.08.2012 - 18:04

[FILIN]

Дорогие коллеги.

Кажется, Вы не только перестаете понимать друг друга, но и самих себя.

МКБ написана не для РФ, а для всех стран. Почему и многие диагнозы, в ней помянутые, имеют широкое употребление в одной стране и не используются в другой.
Специально для этого, создатели МКБ, предусмотрели право использовать терминологию, принятую в данной стране, если она сущностно не отличается от предусмотренной в МКБ.

Не раз высказывал - класс F - для психиатров и рядом воздежащих.
В прозектуре он не применим (см. название класса).

Сообщение отредактировал FILIN - 11.08.2012 - 18:46

[Медик]

Уважаемый FILIN.
Вопросов нет.
Вот,что нашёл.
"Для кодировки (шифровки)........диагнозов в настоящее время используются коды МКБ-10,которые подчинены задачам изучения заболеваемости и смертности населения,оценки эффективности медицинской помощи и её рациональной организации.Другие МЕДИЦИНСКИЕ КЛАССИФИКАЦИИ заболеваний (эпидемиологические,клинические,патологоанатомические и др.),имея свои конкретные цели (профилактические,диагностические,лечебные,организационные и др.),носят ПОДЧИНЁННЫЙ МКБ-10 характер.Недоучёт этого положения в медицинской практике лишает возможности получить сопоставимые данные о заболеваемости и смертности населения в медицинских учреждениях различных стран,препятствует изучению эффективности проводимых лечебно-диагностических мероприятий." Формулировка и сопоставление клинического и патологоанатомического диагнозов.Справочник.2-издание.О.В.Зайратьянц,А.В Кактурский.МИА Москва 2011г.Стр.39.

[FILIN]

медик
Я Вам о самом тексте МКБ, а Вы - Кактурского о МКБ.
Очень неравнозначно.

[Медик]

В прозектуре он не применим

С этим категорически не согласен.Ещё как применим.

[FILIN]

На этой высокой ноте и закончим обсуждение.
( Идти по новому-старому кругу нет смысла)