[FILIN]

Какова статья - таково и обсуждение.
И Вы и авторы статьи совершенно беспочвенно (если не сказать - нагло, по хамски) утверждаете, что морфологи не знают ни травматической болезни, ни реанимационной патологии.
Аргументов, разумеется, не приводится.
Так, ляпнули, авось пройдёт у семиклашек.

Оно,конечно, хорошо вот так, сидючи в креслице, начать "мыслить". А потом статейку оформить.

Вот только это метод средневековой схоластики, а не научного знания, которое базируется не на общих рассуждениях, а на наблюдении и опыте, математической обработке этих данных, построении умозрительной или экспериментальной конструкции. И только потом - выводы и предложения.

Таким образом в свете вышесказанного, полагаю данную статья не основанной на научных данных и методах и являющуюся реликтом средневековья.

Что ж, ретро снова в моде.

[DrRW]

У модератора всегда и плюсомет и банхаммер припасены

[FILIN]

Если нечего возразить по существу ( а возразить, видимо, нечего - исследований, как таковых, не проводилось. Всё на общих рассуждениях), то не надо лишний раз поминать модеров.
Да еще приписывать им поведение дворой шпаны.

Сообщение отредактировал FILIN - 13.08.2012 - 11:42

[Evik]

А какой смысл в обсуждении подобных статей?

[Медик]

Ув.DrRW.Пройдусь по пунктам Ваших 2 сообщений в данной теме.
1.Разница между смэ и патан огромная,не понимать этого нельзя.
2."Широкие возможности прижизненного морфологического исследования".Что Вы понимаете под "морфологическим исследованием"?
3.А что здесь плохого,когда клинические данные и данные инструментальных методов исследования совпадают с морфологическими сведениями и танатологу "нечего сказать"?
4.Не правы.Танатологу всегда сложно работать.
5.СМЭ или же патан единолично лечение не оценивают.
6.Не смешите.Как это "танатолог не имеет право писать диагноз"?Для составления д-за не нужен "советчик" в лице клинициста.Могу клиницисту и сам насоветывать гору.На досуге подумайте над следующим вопросом:почему почти в каждом случае клинические врачи звонят и просят помощи в оформлении заключительного клинического д-за?
7.Д-з всегда унифицированный.Это знает каждый без подсказок.
8.Невежество.За результаты своего труда отвечаю сам.Иски вообще не интересуют.Не моё это дело.
9.При написании д-за учитываются и клин.данные.
10.С чего Вы взяли,что врач не знает работу среднего медицинского персонала?
Кроме клинических врачей могут привлечь к уголовной ответственности врача любой специальности,в том числе и смэ.
"Самомнение" должно быть обосновано.
Если Вы посмотрели мнение и на патан форуме,то должны понять,что смэ и патан к статье отнеслись довольно холодно.Из этого следует,что данная статья никому кроме авторов не нужна.Написана для того,чтобы быть написаной,но не более.

А какой смысл в обсуждении подобных статей?

Никакого.

Сообщение отредактировал медик - 13.08.2012 - 16:02

[DrRW]

Уважаемый медик. Также по пунктам.
1. В чем разница между работой смэ и п\а при работе с трупом из больницы? Такой же алгоритм – постановка диагноза с последующим сличением.
2. Цитата – «современные способы получения послойных изображений (компьютерная томография например) имеют несравнимые преимущества: нетравматичность, позволяющая проводить прижизненную диагностику заболеваний; возможность аппаратной реконструкции однократно полученных изображений в различных анатомических плоскостях (проекциях), а также трехмерной реконструкции; возможность не только оценивать размеры и взаиморасположение органов, но и детально изучать их структурные особенности и даже некоторые физиологические характеристики, основываясь на показателях рентгеновской плотности и их изменении при внутривенном контрастном усилении».
3. Такое стало возможным как раз благодаря развитию клинической медицины (см. п.2), в отличии от судебной.
4. Согласен всегда сложно – а с усилением технической базы стационаров – еще сложнее. Я это имел ввиду.
5-6. На мой взгляд п.5 и 6 противоречат друг другу. С одной стороны «лечение единолично не оценивает», с другой «Для составления д-за не нужен "советчик" в лице клинициста».
На досуге подумал). Звонят клиницисты – только для того, что бы расхождение не поставили.
«Могу клиницисту и сам насоветовать гору» - неужели и по ведению больных тоже?
7. Из Большой советской энциклопедии и последней редакции закона об основах охраны здоровья граждан. «Диагноз — заключение о сущности болезни и состоянии пациента, выраженное в принятой медицинской терминологии и основанное на всестороннем систематическом изучении пациента. Процесс установления диагноза называется диагностикой. Диагностика - комплекс медицинских вмешательств, направленных на распознавание состояний или установление факта наличия либо отсутствия заболеваний, осуществляемых посредством сбора и анализа жалоб пациента, данных его анамнеза и осмотра, проведения лабораторных, инструментальных, патолого-анатомических и иных исследований в целях определения диагноза, выбора мероприятий по лечению пациента и (или) контроля за осуществлением этих мероприятий».
Насчет унифицированности. Например: Клиницист ставит стабильную стенокардию, а морфолог диффузный кардиосклероз. Термины разные, да и суть (в п\а д-зе) полностью не раскрывается.
8. Исходя из вышенаписанного (п.7.). Диагноз нужен прежде всего для выбора тактики лечения. Приоритетное значение имеет здоровье пациента. А за здоровье прежде всего в полном объеме отвечает лечащий врач, клиницист.
Видимо и иски не интересуют, потому что в первую очередь наказывают лечащего врача (он в центре внимания).
9. Также к пунктам 5,6,8. Как морфолог может учесть клинические данные, например, касающиеся лечения. Оно (лечение) все время изменяется. Даже если он (морфолог) штудирует всю современную специфическую клиническую литературу (я не говорю про общефизиологические процессы и пр.) на основание чего прозектор сможет доказать свою компетентность по данному вопросу. У клинициста есть соответствующий сертификат (кардиология, эндокринология и т.д.).
А если лечение не учитывать, то и обоснованный диагноз не всегда можно поставить.
Отдельно для уважаемого Filina. Эксперты знают травматическую болезнь и реанимационную патологию – прежде всего по книгам, а не на практике. Абсолютно никого не хотел оскорбить.
10. Я имел ввиду не просто знать работу среднего и младшего медперсонала, а на личном опыте прочувствовать эту работу. Можно аналогию провести и в судебной медицине, зная работу клинициста смэ или п\а не будет рубить наотмашь.
В заключении: может высказавшиеся смэ и п\а отнеслись к статье довольно холодно, но клиницисты за нее могут охотно ухватиться.
«Поэтому единый гибридный клинико-морфологический диагноз на сегодняшний день представляется утопией, хотя в чем-то и привлекательной». Л.В.Кактурский.
Иногда утопии реализуются…

[Медик]

По 2 пункту.Это общеизвестно.
По 3 пункту.С этим не спорю.
По 5-6 пунктам.Противоречий нет.Про ведение больных я не писал и не моё это дело,и не дело клиницистов давать морфологу "советы".
По 7 пункту.Согласен.В отношении примера,почему не раскрывает?Во главе морфологического д-за написать....кардиосклероз,а затем стабильная стенокардия (по клиническим данным).Такой вариант тоже возможен.
По 9 пункту.Писал про то,что при формулировке морфологического д-за учитываются и клинические данные,но лечение единолично не оценивается.
СМЭ и патан наряду с др.врачами имеют сертификат специалиста.Каждый должен заниматься своим делом в пределах компетенции.
Ошибаетесь в том,что смэ знают реанимационную патологию и травматическую болезнь только по книгам.
По 10 пункту.Откуда Вы знаете мнение клиницистов?Они ведь "могут ухватиться".
Что это утопия - согласен.

Сообщение отредактировал медик - 15.08.2012 - 17:51

[FILIN]

DrRW
Утопий с России достаточно.
Наутопились по саму маковку.

Лучше посмотрите на эту же проблему несколько иначе - сохраняя структуру прежней, начать приглашать СМЭ к консультации тяжелых больных.
У нас в ЦРБ в конце 80х годов этот метод испробовали и результаты были совем не похие.

[Владимир]

Статья интересная, из разряда комиксов, смешно даже без картинок. Наше отделение и коллег патологоанатомов очень повеселила . Но как серьезный труд не воспринимается. Вся суть статьи заключается в том, что главным врачам больниц удобно иметь "ручных" эксперта и патологоанатома, так жить удобней.

[DrRW]

Статья интересная, из разряда комиксов, смешно даже без картинок. Наше отделение и коллег патологоанатомов очень повеселила . Но как серьезный труд не воспринимается. Вся суть статьи заключается в том, что главным врачам больниц удобно иметь "ручных" эксперта и патологоанатома, так жить удобней.

Действительно, зачем нужны "ручные". Пусть лучше будут гордые и "независимые". Ведь терапевт или хирург практическую работу смэ подробно не знает, а смэ (да и п\а) помимо своей насыщенной специальности легко оперируют и полными знаниями из других разделов медицины. Тем более за жизнь пациента не ему отвечать (я не говорю про биопсию).

[Медик]

смэ (да и п\а) помимо своей насыщенной специальности легко оперируют и полными знаниями из других разделов медицины.

Кто это Вам такое сказал?Не повторяйте чушь.Не можем мы владеть "полными знаниями из других разделов медицины".
Поработайте хотя бы лет десять в отделении, обслуживающем БСМП,где труп с приёмного отделения считается счастьем ,а др.трупы с многотомными историями болезни.Плюс к этому "поковыряйтесь" ещё и в патан трупах.Да хорошо бы,что бы на каждое вскрытие приходили врачи и побольше бы конференций.Вот только тогда,наверное,у Вас изменилось бы мнение.

Сообщение отредактировал медик - 17.08.2012 - 22:18

[DrRW]

Статья прежде всего именно об этом. Раз не можем владеть полными знаниями - не имеем права в одиночку после клиницистов ставить диагноз.
И если конференций (с формулированием единого диагноза) станет больше - это и будет бальзам на душу авторов (чуть утрировано конечно).

Предыдущий пост был грустной иронией. В статье большинство высказавшихся видит некое Зло (которое покушается на статус морфологов). Может быть авторы не четко объяснили свою позицию.

Раньше во фразе "вскрытие покажет" - имелся суровый смысл. Сейчас у клинициста современной клинике может вызвать "улыбку".

В статье нет идей относительно полной и безоговорочной ликвидации секций. Всего лишь желание обратить внимание на изменяющийся уровень мед.помощи и грядущее изменение значения службы п\а.

[FILIN]

DrRW
С нашей сороны обсуждение было вполне корректным.
Не надо эти эмоциональные выплески.
СМЭ обязаны знать клинику,лабораторию, рентгенологию травм и отравлений или их последствий.
И хороший эксперт знает.

Не забывайте (если знали), что СМЭ проводят не только секции, но и экспертизы живых лиц, устанавливая наличие/отсутствие повреждений исключительно по объективным признакам таковых.
Как же не знать клинику сотрясения или ушиба головного мозга?
Как же не знать клинику различных форм остеохондроза с/ или без - радикулярного сидрома?
Как же не знать клиники нарушения мозгового кровообращения?
И это очень большой список.

Знаем. Обязаны знать.

Вы не обращаете внимания на функциональное назначение диагноза как такового.
А для клинициста - это основа проводимого лечения.
А Вы предлагаете впихнуть в него еще данные секции, когда ни о каком лечении речь уже не идет.
Поздно.
Помер покойничек.

[Медик]

"вскрытие покажет"

Не всегда.
Надоело.Толчём воду в ступе.
Про "грядущее изменение значения службы п/а" - не к нам.

Сообщение отредактировал медик - 17.08.2012 - 23:00

[expertms]

Клиницисты ставят заключительный клинический диагноз, судебно-медицинские эксперты (патологоанатомы) судебно-медицинский (патологоанатомический) диагноз и ничего если они не совпадают, для этого и проводятся клинико-анатомические конференции. Цель их - улучшение качества оказания медицинской помощи. Судебно-медицинские эксперты (патологоанатомы) хорошо знают и клинику и морфологию. Когда возникают вопросы, есть литература, возможность проконсультироваться с врачом клиницистом (грамотным специалистом в данной области медицины), созвониться с отделом особо сложных (комиссионных) экспертиз. В статье же внесены предложения, обусловленные страхом ответственности лечебного звена за неправильно поставленный диагноз. Что касается оценки качества оказания медицинской, так это решается комиссией экспертов, в которую включаются и опытные клиницисты. Или им тоже авторы статьи не доверяют?

Сообщение отредактировал expertms - 18.08.2012 - 08:13