[Медик]

Ув.Джек.
Спасибо за макро и т.д.
"Болячка" отпадает.

[Джек]

да это вам спасибо

"Учитывая наличие в крови трупа......и признаков быстро наступившей смерти (.....)
следует считать,что причиной смерти гр-на....явилось комбинированное отравление....

ну, если эпилепсия по мед.докам не подтвердится- выдам что-нибудь в этом роде...ох там начальство и запрыгает а там не чулочно-носочная фабрика... уже пятой точкой чувствую повторку и болячку в качестве основной причины в итоге комиссионки ..но мне, собственно, пофиг..

[chemist-sib]

Прием MtHb-образователей невозможно оспорить. С учетом лит. данных (chеmist-sib) концентрация на момент смерти была выше, а, значит, опасной.

Эх, мне бы Вашу уверенность, коллега!.. К сожалению, концентрация метгемоглобина может не только падать со временем - хоть это и наиболее вероятный "сценарий" развития, но и - неспецифически - нарастать - от гниения, от загрязнения формалином, "от падения цены на дрова в южном полушарии...". Именно подразумевая это, я и говорил, что биохимия достоверной является либо прижизненной, либо "свежепосмертной", но никак не спустя почти полтора месяца после смерти...

Сообщение отредактировал chemist-sib - 6.09.2014 - 17:44

[Джек]

М да. Еще до начала вскрытия чуйка быа.что дело тухлое.сначала показался передозником. Но сомнительным каким то. Ну если эпилепсия выявится в анамнезе, эоть и сс трудом,но впихнется. А то отравление уж больно сомнительное.ну вот что на той нефтяной вышке случиться могло-для отравления-то?

[D'ng]

Эх, мне бы Вашу уверенность, коллега!.. К сожалению, концентрация метгемоглобина может не только падать со временем - хоть это и наиболее вероятный "сценарий" развития, но и - неспецифически - нарастать - от гниения, от загрязнения формалином, "от падения цены на дрова в южном полушарии...".

Ув. коллега Сhemist-sib
Мы и так порядком запутали наших СМЭ. Я представляю себе процессы, приводящие к снижению концентрации метгемоглобина , а вот обратные процессы скорее казуистика (падение цен на дрова , как и формалин , перекись водорода и прочие не рассматриваю).

[D'ng]

А то отравление уж больно сомнительное.ну вот что на той нефтяной вышке случиться могло-для отравления-то?

Этот вопрос следует адресовать не химикам , а шаманам...
Не зная как именно определяли карбокси и метгемоглобин можно только гадать о смысле полученных циферок. Но и отмести их не получается , как и вопрос "А сколько свободного гемоглобина было на момент смерти?"...

[Джек]

Да это вопрос был так,риторическийХотя и не совсем-насколько я о той работе осведоммлен -нет там какой-либоо злой химии. Моюет у кого другие данные.хоть приблизительные? Всегда пытаюсь общую картину смерти представить.а тут не получается

[D'ng]

Всегда пытаюсь общую картину смерти представить.а тут не получается

Исходя из предоставленной информации сделать это (представить себе картину смерти) не представляется возможным...

[доктор морфолог]

что биохимия достоверной является либо прижизненной, либо "свежепосмертной", но никак не спустя почти полтора месяца после смерти...

Ув.коллега! Верно!

Исходя из предоставленной информации сделать это (представить себе картину смерти) не представляется возможным...

Ув.коллега! И не получиться!

[chemist-sib]

Ув. коллега Сhemist-sib
Мы и так порядком запутали наших СМЭ. Я представляю себе процессы, приводящие к снижению концентрации метгемоглобина , а вот обратные процессы скорее казуистика (падение цен на дрова , как и формалин , перекись водорода и прочие не рассматриваю).

Доброго времени суток, ув. коллега D`ng. Попробую подкрепить свою предыдущую мысль парой цитат из работы ув. Раисы Романовны (Краснова Р.Р., Артамонова Э.Н. Спектральная характеристика метгемоглобина. - В кн.: Лабораторные методы исследования в судебной медицине и задачи судебно-медицинской науки и практики по их совершенствованию. -Материалы VIII Всероссийского пленума судебных медиков. Москва-Астрахань, 1993.-Ижевск,1994.-С.131-134):

…достоверные результаты определения метгемоглобина могут быть получены только при исследовании свежей крови. При хранении крови в зависимости от температурных условий и микрофлоры наблюдается либо увеличение содержания метгемоглобина за счет метгемоглобинобразующих продуктов распада (триптофан и др.), либо уменьшение его содержания за счет восстановления метгемоглобина до дезоксигемоглобина.
Ранее это нами было замечено при исследовании гнилостно разложившегося материала при определении карбоксигемоглобина, а также при наличии в крови формальдегида.

В "довесок" - упоминавшаяся и обещанная ранее статья питерцев (Волчков А.Б., Бабаханян Р.В., Любимов Л.В. Определение содержания метгемоглобина в крови при судебно-медицинской диагностике острых отравлений нитритами. - В сб.: Актуальные вопросы судебной медицины и экспертной практики. Выпуск 6. Новосибирск, 2001.-С.190-192.).
Понимаю, что применительно к обсуждавшемуся совсем недавно случаю моего коллеги и земляка Джек`а уже поздно что-то предпринимать, но, вполне возможно, что все написанное мною удержит кого-то из СМЭ в будущем от желания отправлять свои материалы на подобные ниочемные доп.исследования, основная цель которых - показать всем, что они ...проводятся...

Сообщение отредактировал chemist-sib - 10.09.2014 - 14:28

[Джек]

В литературе упоминается о возможности снижения уровня метгемоглобина крови in vitro (до 6,2% в час), что связано с ферментными системами восстановления гемоглобина, действующими в эритроцитах. Также говорится о том, что в гемолизированной крови in vitro может наблюдаться повышение концентрации метгемоглобина (до 1,4% в час), связанное с отсутствием ферментных систем эритроцитов.

м-да,нормальная такая заявочка...т.е. СМЭ из районов на метгемоглобин кровь брать - ни малейшего смысла не имеет?

[D'ng]

В моей практике было достаточно случаев, когда при достоверных предсмертных приемах метгемоглобинобразователей концентрация MtHb была (с точки зрения "свежих, живых") не очень-то и впечатляющей - на уровне процентов 10, и лишь однажды за почти 30 лет работы - при явном отравлении нитритами - я намерял его процентов 70.

А со сколькими случаями высоких концентраций метгемоглобина (при иной причине смерти) вы сталкивались ?

[chemist-sib]

м-да,нормальная такая заявочка...т.е. СМЭ из районов на метгемоглобин кровь брать - ни малейшего смысла не имеет?

Ну почему же - не имеет? Смысл - он разным бывает. Вот в "нашей лавке" лет 15 назад "под угрозой расстрела" начальническим приказом велено было по максимуму набирать на биохимию - надо было оправдать существование биохимика ("по совместительству" - лучшего друга начальника) на 12 ставках... А "на выходе" - процентов 95 его актов шли "в корзину" - приблизительно, как здесь. Я еще тогда кому-то из коллег-районников сказал, что гораздо более достоверным и простым было бы просто "перейти через дорогу" с флакончиком крови от своего трупа до ближайшей КДЛ - и через пол-часа у него была бы цифра, которой можно было бы верить. Но... вопросы оплаты... "формата бумаги"... Да и не начальник я никакой, чтобы подобными моим высказываниями кто-то всерьез руководствовался...

Сообщение отредактировал chemist-sib - 11.09.2014 - 07:22

[chemist-sib]

А со сколькими случаями высоких концентраций метгемоглобина (при иной причине смерти) вы сталкивались ?

Я - ни с одним. Я ж - не биохимик, для меня определение метгемоглобина - не самоцель и подобных вопросов передо мной, как правило не ставили. Просто если я и определял метгемоглобин в своих исследованиях, то лишь как дополнительное биохимическое подтверждение действия найденного мною (при химическом исследовании) яда-метгемоглобинообразователя: нитрит-ионов, нитробензола, нитроглицерина (или для дополнительного исключения действия подобных токсикантов). Вот в подобных - положительных - случаях и видел, что цифирки зачастую получались маловатыми. Хотя - вру, наверное: пору раз очень высокие цифры в кровях из одних посудин (параллельно со вполне нормальными - из других) вполне можно было объяснить либо остатками моющих средств (с окислителями-отбеливателями), либо загрязнением формалином. Но, в любом случае, я всегда старался максимально "облегчить" проблему интерпретации полученных мною результатов для танатолога.

Сообщение отредактировал chemist-sib - 11.09.2014 - 07:24

[D'ng]

Я - ни с одним. Я ж - не биохимик, для меня определение метгемоглобина - не самоцель и подобных вопросов передо мной, как правило не ставили.

Ув. коллега Сhemist-sib прошу прощения за не корректный вопрос...
Имел ввиду не лично вас , а тех же соседей по цеху - биохимиков. Или когда метгемоглобинообразователя не обнаружили , а по биохимии высокая концентрация ?
Сколько случаев значительных (более 10%) концентраций метгемоглобина , при иной причине смерти , можете припомнить из своей практики ( то есть что не вызывает сомнений) ?

ПС... 27 % на новообразование мне лично списать не получается , только жирный артефакт или цифра требующая внимания...