[Медик]

Я понял из сообщений luki , что метанол обнаружен в трупном материале после 6 суток переживания в стационаре.

Перечитал сообщения топикстартера.Понял следующее: в крови взятой при поступлении в больницу,а затем в печени.

[luki]

Что то я запутался...
Ваши химики повторно вернулись на определение метанола в крови ? Из ваших предыдущих сообщений я понял обратное.
Если да , то что нашли ?
Теперь по метанолу... Проясните следы метанола обнаружили в в печени , после смерти пациента ?
Если да то как прокоментировали отсутствие этого метанола в крови при поступлении в стационар ?

Поясните когда и где был обнаружен метанол ? (Если в крови при поступлении то это полностью меняет обсуждаемое).

Значит так. Кровь была только от живого. Сам анализ (бумажный) я в глаза не видела - потерялся где-то в стационаре, но в журнале (где отмечают взятие крови) записано, что там не был обнаружен этиловый спирт. Доктор забыл в направлении указать исследование на суррогаты, поэтому химики смотрели только этиловый. Когда я попросила пересмотреть на метиловый эту же кровь - мне сказали (по телефону), что обнаружена небольшая (точное слово - ничтожная) концентрация метанола. Сколько точно, они сказать не могут, так как крови осталось только 2 мл и т.д. печень брала я после 6 дней и там (у меня уже была бумага) записано, что в печени обнаружили следы метилового спирта, при этом не обнаружен формалин. Вот и всё.

[Медик]

Если теперь окажется , что это результат первичного анализа крови при поступлении в стационар , то luki вполне может использовать эти данные для выставления причины смерти. Не известно время поступления метанола в организм , но его обнаружение МОЖНО (не утверждаю , что необходимо) трактовать как причину смерти.

Вы про причину смерти - отравление метиловым спиртом?
Если да,то замечу,что клинически,морфологически (учитывая и данные гистологии) это не отравление метанолом.Всё за причину смерти - острый панкреатит.

Сообщение отредактировал Медик - 1.03.2013 - 20:54

[luki]

Вы про причину смерти - отравление метиловым спиртом?
Если да,то замечу,что клинически,морфологически (учитывая и данные гистологии) это не отравление метанолом.Всё за причину смерти - острый панкреатит.

А гистолог (второй) пишет обострение хронического.

[Медик]

Ув.luki.
Поддерживаю D,ng в отношении артефакта.
Чуть позже изложу своё окончательное мнение и ,наверное,тему надо закрывать.

[luki]

Ув.luki.
Поддерживаю D,ng в отношении артефакта.
Чуть позже изложу своё окончательное мнение и ,наверное,тему надо закрывать.

Хорошо.

[Медик]

А гистолог (второй) пишет обострение хронического.

При обострении хронического заболевания,если иное не предусмотрено специальным кодом МКБ-10 шифруется острая форма болезни,которая и вносится во главу диагноза.Например,при обострении хронического холецистита,хронического панкреатита и др.,(но это правило не имеет оношения,в частности к гастриту,колиту и т.д.).

Сообщение отредактировал Медик - 1.03.2013 - 21:08

[D'ng]

Позволю себе немного углубиться в теорию .

Смертельная доза метанола (по разным литературным источникам) 70-100 мл перорально.
Это при приеме чистого метанола. Смерть наступает в первые сутки.
Надежных данных о токсикологии смесей метанол-этанол-вода не встречал.
В данных об отравлениях сивушным маслом (термин около научный и стало быть трудно интерпретируемый) метанол редко фигурирует и никогда не ставиться как основной токсикант.

Теперь касательно обсуждаемого в этой теме.
Если рассматривать именно отравление метанолом то ни химия ни гистология не дают причины его однозначно определить.
При приеме смертельной дозы метанола время переживания-6 суток это однозначно много (опровергает теорию острого отравления метанолом).
Как отметил Ув. Gladius

а то, что не дигностировали - да мало ли чего не диагностируют (хотя опять же отравление суррогатами ставили)

Но важно не то , что не диагностировали , важно что не лечили от отравления метанолом.

При приеме смеси этанол-метанол картина отравления всегда отличается от классики и чем больше этанола в смеси тем больше отклонений от описанного в литературе. Смерть может наступить на вторые сутки и нарушение зрения пострадавшего тоже наступает позже.
Но в анализах с таких отравлений всегда обнаруживается и метанол и этанол.

Но тут (в обсуждаемой теме) стоит отметить , что результаты химии не дают значительное содержание метанола в крови/печени.
Таким образом либо подозревать хроническое отравление либо не учитывать данные по метанолу вообще.
Отсутствие данных по содержанию этанола (Этанол+0) подразумевает , что отравления метанолом , находящимся в алкогольном напитке не было , как и не было потребления алкогольных напитков не за долго до поступления в стационар.

[Медик]

Не спорю.Согласен с Вами.

[D'ng]

Значит так. Кровь была только от живого. Сам анализ (бумажный) я в глаза не видела - потерялся где-то в стационаре, но в журнале (где отмечают взятие крови) записано, что там не был обнаружен этиловый спирт. Доктор забыл в направлении указать исследование на суррогаты, поэтому химики смотрели только этиловый. Когда я попросила пересмотреть на метиловый эту же кровь - мне сказали (по телефону), что обнаружена небольшая (точное слово - ничтожная) концентрация метанола. Сколько точно, они сказать не могут, так как крови осталось только 2 мл и т.д. печень брала я после 6 дней и там (у меня уже была бумага) записано, что в печени обнаружили следы метилового спирта, при этом не обнаружен формалин. Вот и всё.

Судя по всему метанол это артефакт , что гуляет у химиков по лаборатории.
"Ничтожная концентрация" , "следы"... Стыдно за коллег...

[luki]

Теперь касательно обсуждаемого в этой теме.

Но тут (в обсуждаемой теме) стоит отметить , что результаты химии не дают значительное содержание метанола в крови/печени.
Таким образом либо подозревать хроническое отравление либо не учитывать данные по метанолу вообще.
Отсутствие данных по содержанию этанола (Этанол+0) подразумевает , что отравления метанолом , находящимся в алкогольном напитке не было , как и не было потребления алкогольных напитков не за долго до поступления в стационар.

Буду иметь ввиду на будущее и напрягать химиков. Всегда буду ставить вопрос о КОЛИЧЕСТВЕ отравляющего вещества в направлении на исследование. Пусть отвечают официально, а не путают экспертов.

[D'ng]

Буду иметь ввиду на будущее и напрягать химиков. Всегда буду ставить вопрос о КОЛИЧЕСТВЕ отравляющего вещества в направлении на исследование. Пусть отвечают официально, а не путают экспертов.

Могу порекомендовать использовать и иную терминологию. Если нет возможности дать колличественно то пусть попробуют дать "Меньше чем".
"Следы" , "ничтожно мало" и тп. к ничему не обязывающие термины , но если выдадут "Меньче чем" то уже можно сравнить по литературным данным содержание токсиканта в крови/органе с определенным максимумом ("меньше чем" это "не более") и отсюда делать выводы...

ПС... Успехов Вам...

[Медик]

Ув.luki.
1.Для хирургов.
Для острого панкреатита характерно быстрое вовлечение в патологический процесс всех систем организма с развитием синдрома полиорганной недостаточности (синдрома массивных органных дисфункций) и,прежде всего,нейро-эндокринно-иммунной системы,контролирующей структурный и биохимический гомеостаз.Наблюдают сложный иммунопатологический комплекс в виде сочетания приобретённого метаболического тимусзависимого иммунного дефицита различной степени тяжести и вторичных аутоиммунных нарушений,иногда выходящих на первый план.
Примерно так.
2.СМД.Осн.Тотальный геморрагический панкреонекроз;парапанкреатит.
Осл.Синдром полиорганной недостаточности:отёк головного мозга,полный и неполный спазм интрамуральных артерий сердца,очаги фрагментации и волнистой деформации кардиомиоцитов,мужуточный отёк миокарда,внутриальвеолярные кровоизлияния,отёк,дистелектазы и очаговая острая эмфизема лёгких,центролобулярные некрозы в печени,дистрофические изменения эпителия канальцевого аппарата почек,микроциркуляторные изменения во внутренних органах.
Ещё есть вариант основного заболевания (схематично):
ОЗ.Панкреонекроз:множественные жировые некрозы,отёк и кровоизлияния,гнойное расплавление;парапанкреатит.
Про метанол.
Один вариант -написал бы в рубрике осн.СМД про следы....
Второй вариант - в СМД ничего про метанол не писал бы.
Объяснил бы наличие его в Заключении.
Если Вам понятно,тему закрою.
Р.S."В норме в организме человека метиловый спирт может содержаться в чрезвычайно малых количествах : 0,0001г/л в крови и 0,003г/л в моче (И.Д.Гадаскина,В.А.Филов,1971г.)."
Эти данные из "Судебно-медицинская экспертиза отравлений техническими жидкостями".Р.В.Бережной,Москва,1977г.Стр.44.

Сообщение отредактировал Медик - 2.03.2013 - 13:43

[luki]

Ув.luki.

Если Вам понятно,тему закрою.

Спасибо большое, мне всё понятно. Все выводы для себя я сделала и клиницистам передам большой привет.

[D'ng]

Здравствуйте коллеги. С приятным удивлением обнаружила, что мой консультируемый случай подтолкнул уважаемых модераторов открыть новый подраздел форума.
У меня вопрос на вопрос: а как не отправлять на общую химию после стационара, если диагноз там выставленный: "Отравление"? На будущее - игнорировать вообще клиницистов?, после скольких койкодней?
А про "обязательный" круг у меня такое мнение. Эксперт не знает название токсиканта, не может точно спросить у химиков: что искать?, так как не обладает данной информацией. Химик тоже не знает, естественно.Так и что искать? У нас "ищут" всё, видимо, на что способна лаборатория. Думаю так.
Вот для примера один из последних случаев: мужчина поступает в стационар в коматозном состоянии, обнаруженный дома полупарализованной мамой и запиской: простите, так жить не могу и т.д. В анамнезе - наркоман с ВИЧ. Скорая пыталась дознаться ещё дома, чем отравился, вроде таблетки запил чекушкой, но ни облаток, ни чего другого не обнаружено. После скорой искала опергруппа - ничего. В настоящее время молодой ещё мужчина с 27.02 находится в коме в стационаре, пока между небом и землёй. Когда случится непоправимое, он попадёт ко мне на стол (тьфу-тьфу) и что мне делать? не брать ничего, так как уже много времени прошло? Я понимаю, что вскрытие покажет и т.д. Но интересно ваше мнение.

Отправлять. Но четко оценивать результаты химии.
Если после энного кол-ва дней в стационаре токсикант не обнаружен то это не свидетельствует о том , что его не было.
Но если обнаружен то к результатам необходимо подходить критически. И в первую очередь задаться вопросом , а какая концентрация была на момент приема. Собственно к этому вопросу вы должны прийти. А не к выводу-отравление на основании результатов химии "следы" вещества в крови.