[ЗЕЛ]

Написано,чтобы куски брали во влажный архив,а забор материала производили 100%. Нет необходимости направлять весь материал гистологам.В этом убеждён.

Уважаемый Медик, согласитесь, что "архив" - это очень условное понятие - не позже чем через год - этот архив будет в мусорке....
А вопросы могут возникнуть и гораздо позже...
Так почему же не взять это не в "архив" - а в работу.
Раз труп подлежит судебно-медицинскому исследованию - то это исследование должно быть выполненно в полной форме доступной данному конкретному эксперту с учетом доступного оборудования, научных методик и технологий.
Если же мы занимаемся скрининговыми вскрытиями -тогда не зачем их называть судебно-медицинскими исследованиями. Давайте как нибудь проще..
Почему, к примеру, судебно-медицинское исследование трупа в США - это, как итог, несколько толстых папок с кучей документов. А у нас это две странички А-4 ...?

Сообщение отредактировал ЗЕЛ - 1.08.2013 - 21:34

[Медик]

Хорошо, нужен индивидуальный подход.
Мне не понятно,для чего нужна гистология при автотравме в условия очевидности и смерти на МП.
Что она даст? Разве здесь нельзя обойтись без гистологии?
Или вот случай.Мотоциклист в городе днём не справился с управлением и столкнулся с деревом.Свидетелей этому много.Пострадавший пролежал в больнице почти неделю и умер.СМЭ, вскрывший труп, на гистологию взял мягкие ткани с кровоизлиянием из области перелома какой-то кости для определения давности повреждения.Это нормально?
Р.S.Куда подевались гистологи? Хотелось бы знать и их мнение по приказу.

Сообщение отредактировал Медик - 1.08.2013 - 21:54

[ЗЕЛ]

Хорошо, нужен индивидуальный подход.
Мне не понятно,для чего нужна гистология при автотравме в условия очевидности и смерти на МП.
Что она даст? Разве здесь нельзя обойтись без гистологии?
Или вот случай.Мотоциклист в городе днём не справился с управлением и столкнулся с деревом.Свидетелей этому много.Пострадавший пролежал в больнице почти неделю и умер.СМЭ, вскрывший труп, на гистологию взял мягкие ткани с кровоизлиянием из области перелома какой-то кости для определения давности повреждения.Это нормально?

Это более чем нормально.
Гистология у "больничных" трупов берется в обязательном порядке.
Почему?
Начиная от банальных разборок родственников с жалобой в министерство на врачей "мол плохо лечили перелом" (а эксперт умудрился из зоны перелома НИЧЕГО не взять), до более казуистических случаев - типа, травма в ДТП, дедушка ехал на мотоцикле с люлькой и поломал ключицу... В палате "...через неделю" при перекладывании с каталки на кушетку уронили и сломали позвоночник... (эксперт не взял мягкие ткани "...из области перелома какой-то кости "). Через месяц после кремации выплыла ситуация с падением... - заснятая на видео в палате...
Упс...
Это так... с ходу, что пришло в голову.

Повторяю - если ДЕЛАЕМ исследование - то делать его нужно в ПОЛНОЙ доступной в этой местности и времени форме, независимо от того, что нам "кажется" достаточным или недостаточным.
Не сделаете... рано или поздно, но подвернется каверзный случай - сами себе будете волосы из одного места выдирать.

Сообщение отредактировал ЗЕЛ - 1.08.2013 - 21:59

[Медик]

Вы меня не поняли.Я не в целом про гистологию от умерших в больнице.С этим всё понятно.Я про конкретный случай забора мягких тканей.

[ЗЕЛ]

Я Вас не понял - что значит "конкретный случай"?
Любой случай конкретный - исследуйте и берите все что можете, это займет двадцать минут времени, но ВЫ сделаете ВСЕ, что было в Ваших силах по этому конкретному случаю.

Я не пойму, почему некоторые эксперты против того, чтобы максимально исследовать труп, раз его поручили нам исследовать???
Одно правда приходит на ум...
Если вы вдруг заботитесь о деньгах государства, которое оно "напрасно" потратит, на труд... реактивы.. стекла... и так далее..
То - , тогда подойдите к Управе моего ЖЭКа... и попросите его не тратить зря деньги на ежегодную замену газонной травы в моём муниципальном парке, где каждую весну разгружаются несколько фур с Бельгийской травой (прошлогодняя при этом уничтожается),стоимость которой равна примерно половине стоимости гистологических исследований во всей России....

Сообщение отредактировал ЗЕЛ - 1.08.2013 - 22:17

[Медик]

Я Вас не понял - что значит "конкретный случай"?

Я Вам про мотоциклиста с куском мягких тканей,а Вы мне про всю больницу.

Сообщение отредактировал Медик - 1.08.2013 - 22:18

[ЗЕЛ]

Мотоциклист в городе днём не справился с управлением и столкнулся с деревом.Свидетелей этому много.Пострадавший пролежал в больнице почти неделю и умер.

Вы его сами в больницку поместили)) - вот я вам про нее и говорю

[Медик]

Если вы вдруг заботитесь о деньгах государства

Никогда!Это меня не интересует.

[ЗЕЛ]

Тогда в чем проблема . Берем ВСЕ - и точка.

[Медик]

Вопрос:
-была ли в необходимость забора мягких тканей от трупа в приведённом мной примере?
Про остальные куски не надо.

[ЗЕЛ]

Да была.
В вашем примере труп после ДТП с переломами "каких-то " костей попал в больницу и там через неделю умер. Эксперт взял мягкие ткани с места перелома - вы спрашиваете это нормально? Я говорю - нормально. Хороший эксперт!
Допустим эксперт не взял мягкие ткани с мест переломов с целью определения их давности ибо ему "и так все ясно"!
На вскрытии обнаружены масса переломов (носа, ключицы, предплечья, третьего ребра слева, фаланги 2 пальца... позвоночника и так далее... )... часть из них выявили.. часть нет... Эксперт же выявил их все .
Через месяц после кремации умершего дедушки выяснилось, что его, за день до смерти, уронили в палате с каталки на пол? Факт падения заснят на камеру наблюдения.
Вопрос следователя при дополнительной экспертизе: Разграничить повреждения полученные в ДТП и при падении с каталки.
Как итог. Эксперт который ничего не взял - "в одном месте"...
А тот что набрал гистологию в работу: - айн момент, сейчас посмотрим заключение гистологов данное по каждому кусочку из зоны всех имевшихся повреждений по маркировкам...

Я вот о чем.

Сообщение отредактировал ЗЕЛ - 1.08.2013 - 22:43

[Медик]

1.Вы же отлично знаете,что реактивность организма меняется в процессе лечения и все "выкрутасы" гистологов по определении давности повреждений - это филькина грамота.
2.Мне не нужен кусок из приведённого примера с мотоциклистом,так как известны дата и время происшествия (опять же свидетели,ГИБДД,СП) и есть история болезни.
3.Не надо про случай с каталкой.Это др.дело.
4.Кстати,"Хорошему эксперту" было сделано замечание по этому факту.

Сообщение отредактировал Медик - 1.08.2013 - 22:53

[Клокин]

...И попробуйте сделать заключение без гистологии по какому нить делу, ссылаясь на этот приказ.
Поверьте, в суд не издатель приказа пойдет допрашиваться, а исполнитель оного творчества...

Абсолютно согласен. Юрист-то в корень зрит.

Да не драматизируйте. Всё понятно, что приказ не даёт свободу действий эксперту, не позволяет ему решат самому...
И что в суд идти ему. Ну и что?
...В крайнем случае, эксперт расплачется и убежит, образно говоря. ...
Моё личное мнение: всё, что указано в этом приказе, надо было довести до сведения экспертов устно, в доверительной беседе, т.с. Мол, ребята, убедительная ПРОСЬБА - не посылайте, по возможности, всякую х..ню в гистологическое отделение в работу, а. ...Проявите разумный рационализм, но конечно, без перегибов.
И уверен, большинство экспертов согласится, и сами не станут направлять всё подряд.

Не уверен что человек способный "убегать" от проблем долго продержится в своей профессии, естественный отбор его вычеркнет из списков. В наше время такие приказы быстро оказываются в прокуратуре со всеми вытекающими. Что же касается доверительных договоренностей - они возможны, но только в тех учреждениях где нормальная рабочая обстановка. Очень сомневаюсь что учреждение где за четыре года третий руководитель и появился такой маразматический вердикт может быть нормальная обстановка, а значит и не может быть джентльменский соглашений.

Вот! Думаю все с Вами согласны, потому и легитимность обсуждаемого приказа = 0.
Да и санкций за нарушение оного приказа, в приказе не установлено

Да какие там санкции?! После первого же выговора за неисполнение отменяющего (в части) приказ минздрава местного указания начальник вприпрыжку побежит в суд - и тут же его поиграет (примеров вагон).

За нарушение этого приказа может, что-то и будет, а скорее всего ничего не будет..
А вот за строгое следование слову и букве, может быть многое ...и далеко не только правовые последствия, на которые как тут верно пишут коллеги можно забить ..
Вот так... читайте приказы, но выводы делайте сами.

Вот именно. Жить чужим умом - себе дороже.

[ЗЕЛ]

Медик Не надо про случай с каталкой.Это др.дело.

Хорошо, не надо, пусть будет другой - Ваш первый пример.
А если часа за три-четыре до ДТП, того мотоциклиста били ногами в живот, а потом он в условиях очевидности ехал домой и врезался в дерево.... через час он умер в больнице, на вскрытии, перелом плеча... малокровие, подкапсульный разрыв селезёнки и гемоперитонеум?
Вопрос: Когда он получил повреждения?

Уважаемый Медик.
Не бывает у нас "других" дел...
Любое дело - которое как нам кажется произошло в условиях очевидности - неожиданно может оказаться ну совсем не очевидным.
Вы же очень опытный эксперт, работаете явно больше меня, хоть и я, придя сюда из хирургии, тарахчу в СМЭ уже 20-ый год...
Даже не пойму зачем Вы спорите?
Уверен, что в Вашей практике побольше чем в моей - было таких на первый взгляд случаев, казавшихся простыми и "очевидными" но в итоге ставшими сложными...
И не добери там что-то, потеряй... забудь... не додумай... ой как потом не просто.
Ну да ладно...
Уважаемый Клокин, правильно подвел черту под этой темой, не буду повторяться.

Сообщение отредактировал ЗЕЛ - 2.08.2013 - 08:08

[S-Lavina]

А если часа за три-четыре до ДТП, того мотоциклиста били ногами в живот, а потом он в условиях очевидности ехал домой и врезался в дерево.... через час он умер в больнице, на вскрытии, перелом плеча... малокровие, подкапсульный разрыв селезёнки и гемоперитонеум?
Вопрос: Когда он получил повреждения?

ну да, и только гистология сможет установить механизм образования повреждений...