[Гермиона]

Это здорово, только все эти методические подходы адресованы специалистам ЭКЦ, и это - их компетенция. Повторюсь, что согласно квалификационным характеристикам и должностным инструкциям, специалисты ХТЛ и КДЛ отнесением к производным не занимаются, независимо от того, насколько хорошо (или плохо) они знают химию (органическую, неорганическую, физколлоидную и т.д.).
Например, некоторые из нас умеют делать внутримышечные инъекции, и даже внутривенные (к примеру) - но это не значит, что им вменят в обязанность в промежутках между анализами еще и уколы ставить...

[alexlp]

Но все это еще не все подводные камни нового Порядка:
"Химико-токсикологические исследования проводятся на иные вещества, которые могут повлечь неблагоприятные последствия при деятельности, связанной с источником повышенной опасности." (п.3 Правил).
"При вынесении медицинского заключения об установлении состояния опьянения по результатам химико-токсикологических исследований пробы биологического объекта в пункте 14 Акта указываются наименования ... химических веществ, в том числе лекарственных препаратов для медицинского применения, вызывающих нарушение физических и психических функций, которые могут повлечь неблагоприятные последствия при деятельности, связанной с источником повышенной опасности, или метаболитов указанных средств и веществ, обнаруженных по результатам химико-токсикологических исследований." (п.20 Порядка).

Если для НСПВ существуют Списки, для НПОПАВ - Реестр, то откуда узнать о веществах которые могут повлечь "нарушение физических и психических функций, которые могут повлечь неблагоприятные последствия при деятельности, связанной с источником повышенной опасности"?...

[Гермиона]

А как Вы отличаете НС от неНС? На глаз?

Никак не отличаем - это не наша задача. Выдаем в заключение те соединения (ксенобиотики), которые находим, включая метаболиты лекарственных средств. Дальше решает врач-психиатр-нарколог, проводивший медосвидетельствование. Ему виднее: одурманивание, или интоксикация, или вообще "трезв".

Сообщение отредактировал Гермиона - 27.03.2016 - 17:03

[sch1sm]

Никак не отличаем - это не наша задача. Выдаем в заключение те соединения (ксенобиотики), которые находим, включая метаболиты лекарственных средств. Дальше решает врач-психиатр-нарколог, проводивший медосвидетельствование. Ему виднее: одурманивание, или интоксикация, или вообще "трезв".

Вот в том то и дело что 933 приказ убрал это, то есть сейчас не важно был ли освидетельствуемый пьян с точки зрения физиологических признаков, достаточно найти вещество и не важно когда оно принято и выноситься заключение об опьянении, например человек покурил анаши недели 2 назад, а нашли её сейчас, и все он пьяный. Наркологам жизнь облегчили

Сообщение отредактировал sch1sm - 27.03.2016 - 17:17

[alexlp]

Вот в том то и дело что 933 приказ убрал это, то есть сейчас не важно был ли освидетельствуемый пьян с точки зрения физиологических признаков, достаточно найти вещество и не важно когда оно принято и выноситься заключение об опьянении, например человек покурил анаши недели 2 назад, а нашли её сейчас, и все он пьяный. Наркологам жизнь облегчили

Это только в отношении водителей. Для остальных необходимо не менее 3 клинических признаков.

[sch1sm]

Это только в отношении водителей. Для остальных необходимо не менее 3 клинических признаков.

Это практически основная группа, у которых будет больше всего проблем. Хотя я больше всего теперь опасаюсь детям делать,не дай бог найти новую курилку, потом затаскают по судам.

Сообщение отредактировал sch1sm - 27.03.2016 - 17:22

[Korvet]

Никак не отличаем - это не наша задача. Выдаем в заключение те соединения (ксенобиотики), которые находим, включая метаболиты лекарственных средств.

Вы, того, мне кажется лукавите...спросим по другому. Как вы отличаете ксенобиотик от нексенобиотика, и все ли ксенобиотики Вы указываете в справке? скажем вот вещества с индольным циклом это распространеные в нормальном организме соединения, но некторые из веществ с индольным кольцом это наркотики, и знать об этом можно только из действующео законодательства. Кофеин, парацетамол, это тоже ксенобиотики и все это тоже пишите?

Это одно. Второе...методические подходы по отнесению к производным это....как бы не то немного. Порядок признания производным, он прописан в самом ППРФ 681 и уже несколько лет. Ориентироваться надо на него. Это не ДСП, не ведомственный приказ, это вообще всех касается как и любое постановление пр-ва и в том числе врачей ХТЛ

Сообщение отредактировал Korvet - 27.03.2016 - 17:34

[alexlp]

Это одно. Второе...методические подходы по отнесению к производным это....как бы не то немного. Порядок признания производным, он прописан в самом ППРФ 681 и уже несколько лет.

В ППРФ 681 без изменений внесено ППРФ 1178. Там все весьма кратко. Некоторые моменты, как например отнесение к производным амидов кислот, более внятно прописаны в "Подходах..".

[KSS17]

Здравствуйте!
Проблема в том, что ХТЛ пытаются занять не своим делом, а конкретно заменить следствие в плане, кто и чего принимал.
Я знаком ПП 681, на которое так часто ссылки даются. Занимался и исследованием НС и ПВ, и СВ и анаболиками и сравнительные по НС делал. Работа с предметом потребления знакома и не напрягает.

Коллеги, я вопросы практические задавал. Ну вот с использованием ПП 681 ответье на практический вопрос соотнесения в соотвествии с требованиями приказа.
Найдены:
1. метамфетамин и амфетамин, что метаболит или смесь двух наркотических средств.
2. меторфан
3. меторфан и меторфинан
4. морфин
5. морфин, кодеин

[Korvet]

Коллеги, я вопросы практические задавал. Ну вот с использованием ПП 681 ответье на практический вопрос соотнесения в соотвествии с требованиями приказа.
Найдены:
1. метамфетамин и амфетамин, что метаболит или смесь двух наркотических средств.
2. меторфан
3. меторфан и меторфинан
4. морфин
5. морфин, кодеин

Приказ требует ясно и четко указывать то что обнаружено в биосредах в соответствии с текстом ППРФ, где там указывается что надо трактовать и интерпретировать выводы на предмет того сколько чего и когда употреблял? Есть такое требование в приказе? Я не увидел. Допускаю что не заметил. Поэтому заданный вопрос наверное лежит вне сферы обсуждения этого приказа....

[alexlp]

Здравствуйте!
Проблема в том, что ХТЛ пытаются занять не своим делом, а конкретно заменить следствие в плане, кто и чего принимал.
Я знаком ПП 681, на которое так часто ссылки даются. Занимался и исследованием НС и ПВ, и СВ и анаболиками и сравнительные по НС делал. Работа с предметом потребления знакома и не напрягает.

Коллеги, я вопросы практические задавал. Ну вот с использованием ПП 681 ответье на практический вопрос соотнесения в соотвествии с требованиями приказа.
Найдены:
1. метамфетамин и амфетамин, что метаболит или смесь двух наркотических средств.
2. меторфан
3. меторфан и меторфинан
4. морфин
5. морфин, кодеин

Уважаемый Коллега!

Я понимаю вашу озабоченность, и разделяю ее. Однако, давайте разделим результаты исследования, и их интерпретацию. Первая часть весьма конкретна: обнаружена или не обнаружена та или иная структура. Вторая часть весьма расплывчата и многовариантна. И требует отдельного пояснения. Приказ, Порядок и Правила требуют указать наименования веществ, которые обнаружены в ходе исследования. Вы можете высказать свои суждения о возможных путях и механизмах их образования, если посчитаете нужным, или Вас об этом спросят, как специалиста. ИМХО.

[KSS17]

Здравствуйте!

Приказ требует ясно и четко указывать то что обнаружено в биосредах в соответствии с текстом ППРФ, где там указывается что надо трактовать и интерпретировать выводы на предмет того сколько чего и когда употреблял? Есть такое требование в приказе? Я не увидел. Допускаю что не заметил. Поэтому заданный вопрос наверное лежит вне сферы обсуждения этого приказа....

А было до этого приказа иначе?
Когда Вас просят указывать название в соответствие с ПП 681, мне это говорит о том, что я должен угадать чего из списка НС потребляло лицо, по другому ПП 681 я не могу трактовать.
Именно ФСКН и МВД будут понимать результат именно так, более того этого в приказе и добивались.
Вот тут то грабли ржавые присутствуют.
И тут Вы противоречите предыдущим высказываниям относительно метаболитов тех же каннабимиметиков. То есть, в последнем случае что-то сопоставлять и предполагать придеться?

Сообщение отредактировал KSS17 - 27.03.2016 - 20:28

[Korvet]

Давайте по порядку. Да было иначе. ХТЛ по СК и вообще многим дизайнам выдавали результаты что называется "как есть". Ну например типа того "метаболиты чуминаки", а то и просто "чуминака" и что с этой чупакаброй дальше делать? Например чтобы признать факт административки за употребление, надо чтобы бы употреблен наркотик а не абстрактная чупакабра. И кто суду или дознавателю разъяснить что найденная "чуминака" это производное НС имеющегося в списке 681 ППРФ? Почему-то эксперты ЭКЦ находя производное разъясняют чего именно производное они нашли, а не бросают дознавашку или следака один на один с названием ИЮПАК. И прошу не путать это с отнесением к наркотическим средствам. Эксперты ЭКЦ не относят вещества к нароктическим средствам это прерогатва суда. Эксперты указывают что вещество А в списке НС, а это не одно и то же!


Когда Вас просят указывать название в соответствие с ПП 681, мне это говорит о том, что я должен угадать чего из списка НС потребляло лицо, по другому ПП 681 я не могу трактовать.


Знаете наверное это все же вопрос Вашей трактовки...мне так не видится. Свое видение сути приказа я изложил выше в этом посте и других.



И тут Вы противоречите предыдущим высказываниям относительно метаболитов тех же каннабимиметиков. То есть, в последнем случае что-то сопоставлять и предполагать придеться?


не вижу противоречия. Находите вещество если оно само по себе наркотическое, и есть в списках, выдаете как есть. (морфин, амфетамин, метамфетамин)

Находите вещество, которого нету в списках, но которое является метаболитом того что есть в списках, говорите найдено в-во А, метаболит веществ Б и В- наркотических сред-ва. (ТГК)

находите вещество которого нету в списках , но которое является метаболитом вещества А которое является производным вещества Б. Говорите что найдено А, метаболит Б, которое является производным НС В (все чуминаки).

То есть все как раньше абсолютно, но так что бы вывод был понятен.

Сообщение отредактировал Korvet - 27.03.2016 - 21:36

[alexlp]

....То есть все как раньше абсолютно, но так что бы вывод был понятен.

...бы вывод был понятен конечному потребителю нашей информации - т.е. Суду. А если ему будет понятно то, что Вы хотели донести до него, то и лишних вопросов к вам не будет....

[alexlp]

...бы вывод был понятен конечному потребителю нашей информации - т.е. Суду. А если ему будет понятно то, что Вы хотели донести до него, то и лишних вопросов к вам не будет....

Собственно сейчас, иногда, картина выглядит так: Опер/Следователь получает справку и начинает чего то чесать: ПЭБЭ22ЭФФФ.... Звонит знакомому криминалисту: Что это? Это наркотик? Ответ: Не знаю, у нас - хинолины...
Начинают листать списки