[MuratMM]

Попалась вот такая статья Леонида Рошаля. Рассуждения прямо в тему.
Прочитав, понимаю, что статья Леонида Михайловича именно о ВРАЧАХ, но есть еще и вот это явление -

Оба повествования, как косвенный ответ на вопрос "Нужно ли менять "врачебную ошибку" на два вида ошибок "невиновную и виновную ошибку врача"?" ... нужно.... Иначе ВРАЧИ будут страдать от преследования за "врачебные ошибки". Преследования под девизом: "За врачебными ошибками (добросовестным заблуждением) безнаказанно останутся нерадивые врачи".

[Anton]

Вы спросите любых трех человек обывателя, юриста, врача: ... Задайте эти вопросы, и я думаю, Вы поймете целесообразность замены слова "врачебная" на два варианта "виновная" или "невиновная"

Не пойму.
Во-первых, Л. Рошаль ответил за меня, умно и объемно.
Во-вторых. По моим данным, в обслуживаемом мной районном ЛПУ % расхождений - от 35 до 50. Есть расхождения 3 категории. Это те ошибки, что Вы предлагаете называть "виновными". И они есть у каждого врача. К следователю?
Третье. "виновной" ошибкой может быть только халатность. Но это уже не ошибка.

[MuratMM]

По моим данным, в обслуживаемом мной районном ЛПУ % расхождений - от 35 до 50. Есть расхождения 3 категории. Это те ошибки, что Вы предлагаете называть "виновными". И они есть у каждого врача. К следователю?

К счастью из числа 35-50% случаев расхождения, не часто возникают жалобы со стороны умершего, даже при 3 категории. По-моему, одной из главных причин столь высокого уровня расхождения диагнозов, является отсутствие прежней частоты и качества разборов этих расхождений. Прежних разборов нет потому что неправильное отношение общества к ошибкам врачей привело и самих врачей к неверному отношению к своим ошибкам. Даже при отсутствии жалобы и угрозы наказания, отношение к ошибкам как к чему то постыдному, виновному заставляет врачей игнорировать, отрицать, скрывать ошибки даже в среде коллег. Вот ведь в чем проблема.
Я скорее ближе к мораторию на наказание врачей за ошибки, даже виновные, чтобы врачи стали спокойно разбирать эти ошибки, однако опыт показывает, что "опасение ущемить свое самолюбие", "испортить имидж", "потерять лицо, репутацию", "тщеславие и зависть" зачастую важнее риска наказания....

Третье. "виновной" ошибкой может быть только халатность. Но это уже не ошибка.

В отношении рядового врача не используйте понятие "халатность", понимаю, что оно удобно и привычно, но согласно УК за халатность привлекаются только должностные лица (от зав.отделением и выше) по 293 статье. Надо привыкать к понятиям небрежность/легкомыслие (неосторожная форма вины).
Среди 35-50% случаев расхождения большинство причин (70%) субъективные, среди которых могут быть и небрежность/легкомыслие. Расхождение диагнозов не что иное как ошибка (диагностическая), вследствие неправильных (ошибочных) действий/бездействия.
Ошибочные действий/бездействия - главное, что приводит к негативному результату. Поэтому в любом случае добросовестно или недобросовестно (небрежно/легкомысленно) относился к своим действиям/бездействиям врач, в конечном счете, он ошибся.
Когда по деталям анализа устанавливается, что врач был добросовестным (внимательным и предусмотрительным), то ошибка является невиновной, наоборот, при установлении недобросовестности (небрежности/легкомыслия) ошибка будет виновной.
Именно общность (неправильные - ошибочные действия/бездействия) делают добросовестное заблуждение и небрежность/легкомыслие нередко крайне сложно различимыми.
Чтобы эффективнее и объективнее разделять эти явления, надо сначала принять их общность, тогда и критерии различия установить будет легче.

Сообщение отредактировал MuratMM - 22.08.2018 - 16:18

[Anton]

Дефиниции можно модернизировать, но Давыдовское определение "добросовестное заблуждение врача" уже все содержит, и расширение понятия не требуется.
С халатностью согласен. Лучше использовать термин дефект медпомощи - недобросовестное, неосторожное, легкомысленное действие/бездействие.
Таким образом, я различаю врачебную ошибку (ненаказуема) и дефект МП (вред здоровью). Что не вписывается в эти понятия?

[MuratMM]

Дефиниции можно модернизировать, но Давыдовское определение "добросовестное заблуждение врача" уже все содержит, и расширение понятия не требуется.

И все таки Вы задайте врачу-клиницисту вопрос: "Признается ли он в своей ошибке перед следователем в расчете на то, что последний может расценить случившееся как добросовестное заблуждение и прекратит дело?" ... Насколько мне известно и больница и конкретный врач отрицает любую ошибку. При обсуждении на сайте "Клуб практикующего врача", "Врачи РФ" в течение 1,5 лет (16 публикаций) с десятками тысяч просмотров, ни один врач не высказал возможность признаться в ошибке, наоборот, рекомендуют все отрицать.
Если бы полное-хорошее определение И.В. Давыдовского имело соответствующее, как раньше 25-30 лет назад значение, мы бы с Вами сейчас это не обсуждали. Я не за расширение определения, а наоборот, за его сокращение - "Невиновная ошибка врача - это заблуждение врача при добросовестном отношении к своим профессиональным обязанностям" Слово "невиновная" и означает отсутствие состава преступления, небрежности/легкомыслия или невежества в профессии.

Таким образом, я различаю врачебную ошибку (ненаказуема) и дефект МП (вред здоровью). Что не вписывается в эти понятия?

Вы просто не дооцениваете то, во что превратило СМИ понятие "врачебная ошибка". Мало того что СМИ, отдельные ученые медики в своих публикациях допускают сочетание понятия "врачебная ошибка " и преступление, еще больше путая врачей. А юристы зарабатывают на доказательстве врачебных ошибок, чтобы обвинить врача и помочь получить материальную компенсацию....

Сообщение отредактировал MuratMM - 22.08.2018 - 18:54

[Anton]

Следователь не исповедник, чтобы перед ним признаваться в чем-либо. Его дело - сбор доказательств, а не покаяний.
Ошибки будем разбирать в профсреде тчк

[MuratMM]

Ошибки будем разбирать в профсреде тчк

Тогда поинтересуйтесь у клиницистов во сколько раз уменьшилось количество патологоанатомических конференций и какого качества они стали сегодня.

Сообщение отредактировал MuratMM - 22.08.2018 - 20:18

[LisSB]

Я написал выше, что подмена понятия "ошибка" словом "заблуждение" - это не только не вносит ясности и определенности в проблему, но и наврятли приживется в самой врачебной среде, как неконкретно отражающий явление, термин.

термин должен быть обобщающий например,
ошибка специалиста это невольное заблуждение специалиста при добросовестном исполнении своих профессиональных и служебных обязанностей, приведшее к проступку (преступлению) из-за невозможности предвидеть наступление этих последствий совершенного им действия/бездействия в силу малоизученности (неизученности, нетипичности) самого предмета.
А вот заключение по самому предмету (его изученности, нетипичности и т.д.) должно давать профессиональное сообщество: специализированные ведомства исполнительной власти (в медицине Минздрав, Росздравнадзор (в первую очередь)), ассоциации, ведущие вузы и научно-практические центры по направлению и т.д. И защищать ВРАЧА точно также должны ассоциации и т.д., особенно,если это ее члены, а вот насколько эти доводы будут "вескими" для судов и стоит работать, повышать престиж профессий и профессиональных сообществ... А вот относительно обвинения в проступке (преступлении) никуда не деться, так как если будет вред или общественно опасное деяние (смерть), то рассмотрение по существу будет все-равно (в суде или вне его), так как государством это гарантированно п. 3 ст.41 Конституции РФ.

Вы во многих моментах выражаете мнение большинства врачей, специально и глубоко не изучавших проблему ошибок. У Вас своя правда, обусловленная своим видением проблемы. У меня своя правда на моем видении. Истина, где то по середине. Может диалог и поможет установить, кто ближе к этой середине (истине).

Ну докторскую по философии, я пока не собиралась писать , а вот помочь установить истину, всегда готова помочь, поэтому и участвую в полемике

Сообщение отредактировал LisSB - 23.08.2018 - 00:11

[MuratMM]

термин должен быть обобщающий например,ошибка специалиста это невольное заблуждение специалиста при добросовестном исполнении своих профессиональных и служебных обязанностей, приведшее к проступку (преступлению) из-за невозможности предвидеть наступление этих последствий совершенного им действия/бездействия в силу малоизученности (неизученности, нетипичности) самого предмета.

Предложенное Вами определение практически повторяет И.В. Давыдовского за исключением "приведшее к проступку (преступлению)". Последнее выражение приравнивает "ВО" к преступлению. Такое же неверное отступление совершают ученые медики в своих статьях. Вероятно поэтому не только у СМИ, но даже среди практических врачей появилось тройственное отношение к "ВО" (никогда ненаказуемо, всегда наказуемо, может быть по разному).
Определение И.В. достаточно обобщающее, выдержало время с 1941 по 1976 год практически без изменений, опубликовано во многих статьях и книгах, и в БМЭ в 1976 году. Авторитет ученого в знающей его медицинской среде очень высокий. Однако в силу разительных перемен в обществе, мы имеем сегодня значимую неопределенность вокруг "ВО", и, к сожалению, не работающее как прежде определение.

А вот заключение по самому предмету (его изученности, нетипичности и т.д.) должно давать профессиональное сообщество: специализированные ведомства исполнительной власти (в медицине Минздрав, Росздравнадзор (в первую очередь)), ассоциации, ведущие вузы и научно-практические центры по направлению и т.д. И защищать ВРАЧА точно также должны ассоциации и т.д., особенно,если это ее члены, а вот насколько эти доводы будут "вескими" для судов и стоит работать, повышать престиж профессий и профессиональных сообществ...

Согласен. Наши попытки понять суть проблемы и направлены на защиту ВРАЧА, что в итоге работает и на защиту пациентов. Т.е. будьте справедливы к врачам, измените отношение к его ошибкам, дайте возможность без морального, материального, юридического давление анализировать свои ошибки, и тогда ошибок будет меньше, и пациенты будут защищены от распространяющегося невежества в профессии.

А вот относительно обвинения в проступке (преступлении) никуда не деться, так как если будет вред или общественно опасное деяние (смерть), то рассмотрение по существу будет все-равно (в суде или вне его), так как государством это гарантированно п. 3 ст.41 Конституции РФ.
Ну докторскую по философии, я пока не собиралась писать , а вот помочь установить истину, всегда готова помочь, поэтому и участвую в полемике

Обвинения в суде понятно, на то и суд. Не должно быть обвинения в коллективе, недопустимо выяснять межличностные отношения при анализе ошибок, нужно пресекать зависть с несправедливым очернением и и т.п. Все последние пороки происходят от неверного отношения к ошибкам, от отсутствия четкого деления ошибок на виновные и невиновные, от отсутствия четких критериев этих видов ошибок.

[MuratMM]

Ошибки будем разбирать в профсреде тчк

Согласен. В тонкостях наших ошибок юрист не разберется, и нам не нужно, чтобы они это делали. Но вот в чем парадокс, неправильные действия (ошибочные действия - ошибка) при небрежности/легкомыслии (неосторожная форма вины, преступление по неосторожности) нередко трудно отличимы от неправильных действий (ошибке) при добросовестном отношении. Например, два врача, каждый у себя на работе совершили диагностическую ошибку - вместо инфаркта миокарда выставили гастрит - больные умерли. При этом первый врач внимательно и предусмотрительно сделал все необходимое, но не смог разгадать атипичное течение. Второй врач легкомысленно не выполнил дополнительные методы исследования, которые, возможно в его случае вывели бы его на правильный диагноз. Ошибка одна и таже, результат один и тот же, но отношения к работе разные (добросовестное и недобросовестное).
Как мы можем рассчитывать только на то, что "Ошибки будем разбирать в профсреде тчк"?
Видимо поэтому многие юристы смотрят на ошибки как на преступление, видимо поэтому никто из нас не рискнет признавать ошибку перед следователем.

[MuratMM]

Стимула нет. Эффективного, т.е. понятного и сильного. Да, вообще, никакого. Когда с одной стороны абстракция: "вот покаюсь я в чистосердечно и добромысленно содеянном, так может быть, когда-нибудь, если мой опыт сумеют понять, распространить и дойдет он до всех врачей, так вот, наверное, кому-то из них он может прийтись впору и какой-нибудь пациент, может статься, что не преставится так быстро или с больняка на день раньше выпишется, чем мой больной", а с другой стороны: "значит, признаешься, что плохо сработал? И что, наградить тебя за этакий труд, про который даже ты понимаешь, что нельзя так лечить?" Вот такая пантомима получается. Где "победа" - начальственная шутка на тему: "живи пока, но я запомнил" (и напомнят, при случае!), все остальное - чистый проигрыш (от замечания до реального срока). Кто на таких условиях в казино пойдет играть, даже зная, что рупь с лярда - в помощь сироткам пойдет?

Смысл признания и анализа ошибки не только в обретении опыта о частном случае, который в действительности может не скоро повториться, а обретении опыт анализа механизма ошибки, совершенствующего клиническое мышление, дающего знания о ловушках мышления, знания которые по практичности перекроют многие частные факты и случаи.

[LisSB]

... "приведшее к проступку (преступлению)". Последнее выражение приравнивает "ВО" к преступлению. Такое же неверное отступление совершают ученые медики в своих статьях.

Ну я не юрист.... и не к чему не приравниваю.... но смерть или тяжкий вред здоровью как Вы охарактеризуете согласно п.3 ст 41 Конституции?! И если будут подавать в суд, именно в этом будут и обвинять, оценивая и ища состав преступления (проступка) как последствия социально опасного действия/бездействия....

Обвинения в суде понятно, на то и суд. Не должно быть обвинения в коллективе, недопустимо выяснять межличностные отношения при анализе ошибок, нужно пресекать зависть с несправедливым очернением и и т.п. Все последние пороки происходят от неверного отношения к ошибкам, от отсутствия четкого деления ошибок на виновные и невиновные, от отсутствия четких критериев этих видов ошибок.

Профессиональные критерии устанавливаем мы с Вами, если специалист совершил "ошибку" 3 категории, как тут написал глубокоуважаемый Anton и является Вашим закадычным другом (однокурсником, с которым не один пуд соли съели), как Вы ее охарактеризуете как эксперт?! И такую же ошибку как Вы охарактеризуете, если тот, который ее совершил Вам крайне неприятен и у Вас на него "зуб" имеется?!

А теперь усугубим, тот который Вам неприятен имеет отменную репутацию, у него это свершилось впервые (ну вот он случай), а ваш друг (однокурсник) обыкновенный невнимательный рас3,14здяй..., хотя не думаю, что у коллег такие друзья, это чисто гипотетически...

[LisSB]

Где "победа" - начальственная шутка на тему: "живи пока, но я запомнил" (и напомнят, при случае!), все остальное - чистый проигрыш (от замечания до реального срока)....
На создание системы управления качеством, в которой ошибки рутинно выявляются и оперативно превращаются в управляющие воздействия, направленные на устранение самих причин и возможностей ошибок...

Во... во... вот так и собираются "досье", которые неплохо "выстреливают" когда какому-то "карьеристу" нужно сделать карьерный взлет или удержаться на своем месте, ведь он же "дальновидный", он никогда в своих ошибках не признается, а по сторонам смотрит "востро"
когда в медицине, как в политике начинают эти особенности ошибок использовать ничего кроме вреда, а не выстраивания системы качеством мы не увидим...

Смысл признания и анализа ошибки не только в обретении опыта о частном случае, который в действительности может не скоро повториться, а обретении опыт анализа механизма ошибки, совершенствующего клиническое мышление, дающего знания о ловушках мышления, знания которые по практичности перекроют многие частные факты и случаи.

анализ и разбор ошибок в учебном процессе, в практических подразделениях должен быть, а вот отношение к ним и микроклимат в трудовом коллективе, кто бы что не говорил, зависит от руководства, политика "разделяй и властвуй" самая действенная политика, вот только такой руководитель с моей точки зрения "крайне плох" для развития, хотя как стратег для захвата и сохранения власти идеален

Сообщение отредактировал LisSB - 23.08.2018 - 18:30

[MuratMM]

Ну я не юрист.... и не к чему не приравниваю.... но смерть или тяжкий вред здоровью как Вы охарактеризуете согласно п.3 ст 41 Конституции?! И если будут подавать в суд, именно в этом будут и обвинять, оценивая и ища состав преступления (проступка) как последствия социально опасного действия/бездействия....

Согласен, что будут обвинять, но это не значит, что "врачебная ошибка = добросовестное заблуждение" приведшее к смерти является преступлением. Перечитайте Ваше определение: "...невольное заблуждение специалиста при добросовестном исполнении своих профессиональных и служебных обязанностей, приведшее к проступку (преступлению)". Только расследование установит чем вызвана смерть, либо это окажется ошибкой по небрежности/легкомыслию (преступлением по неосторожности), либо это окажется невиновным деянием статья 26 УК РФ. Последнее на юридическом языке означает, что врач по обстоятельствам дела не мог предвидеть последствия своих действия/бездействия, а на нашем языке это означает врачебная ошибка=добросовестное заблуждение.

Профессиональные критерии устанавливаем мы с Вами, если специалист совершил "ошибку" 3 категории, как тут написал глубокоуважаемый Anton и является Вашим закадычным другом (однокурсником, с которым не один пуд соли съели), как Вы ее охарактеризуете как эксперт?! И такую же ошибку как Вы охарактеризуете, если тот, который ее совершил Вам крайне неприятен и у Вас на него "зуб" имеется?!

А теперь усугубим, тот который Вам неприятен имеет отменную репутацию, у него это свершилось впервые (ну вот он случай), а ваш друг (однокурсник) обыкновенный невнимательный рас3,14здяй..., хотя не думаю, что у коллег такие друзья, это чисто гипотетически...

Расхождение диагноза 3 категории были у всех выдающихся хирургов и не единожды, у каждого хирурга есть "свое кладбище", где есть случаи расхождения 3 категории, и большинство этих случаев невиновные деяние (врачебная ошибка=добросовестное заблуждение). Не тяжесть последствий устанавливает виновность, а наличие ли отсутствие состава преступления.
Нельзя путать внутреннюю моральную виновность в том, что не смог помочь, спасти с виновностью правовой (административной, уголовной).
Согласен с Вами, психологическая атмосфера в коллективе, уровень истинной коллегиальности, вероятно, решающие в проблеме ошибок сегодня. Думаю, что неправильное отношение к ошибкам в обществе, обуславливающее неправильное отношение врачей к своим и коллег ошибкам - хорошая почва для существования и развития ложной коллегиальности (открытому или скрытому выяснению межличностных взаимоотношений, удержание власти, манипулирование людьми, устранение неугодных и т.п. и т.д).

Сообщение отредактировал MuratMM - 23.08.2018 - 20:53

[LisSB]

Согласен, что будут обвинять, но это не значит, что "врачебная ошибка = добросовестное заблуждение" приведшее к смерти является преступлением. Перечитайте Ваше определение: "...невольное заблуждение специалиста при добросовестном исполнении своих профессиональных и служебных обязанностей, приведшее к проступку (преступлению)". Только расследование установит чем вызвана смерть, либо это окажется ошибкой по небрежности/легкомыслию (преступлением по неосторожности), либо это окажется невиновным деянием статья 26 УК РФ. Последнее на юридическом языке означает, что врач по обстоятельствам дела не мог предвидеть последствия своих действия/бездействия, а на нашем языке это означает врачебная ошибка=добросовестное заблуждение.
Расхождение диагноза 3 категории были у всех выдающихся хирургов и не единожды, у каждого хирурга есть "свое кладбище", где есть случаи расхождения 3 категории, и большинство этих случаев невиновные деяние (врачебная ошибка=добросовестное заблуждение). Не тяжесть последствий устанавливает виновность, а наличие ли отсутствие состава преступления.
Нельзя путать внутреннюю моральную виновность в том, что не смог помочь, спасти с виновностью правовой (административной, уголовной).
Согласен с Вами, психологическая атмосфера в коллективе, уровень истинной коллегиальности, вероятно, решающие в проблеме ошибок сегодня. Думаю, что неправильное отношение к ошибкам в обществе, обуславливающее неправильное отношение врачей к своим и коллег ошибкам - хорошая почва для существования и развития ложной коллегиальности (открытому или скрытому выяснению межличностных взаимоотношений, удержание власти, манипулирование людьми, устранение неугодных и т.п. и т.д).

Глубокоуважаемый MuratMM, мне кажется в процессе рассуждений Вы "поплыли" относительно своих первоначальных убеждений , это не в минус я Вам говорю, а в плюс, у Вас начинается смешивание видений проблемы, т.е. Вы уже пытаетесь понять, что я,например, пытаюсь донести....
вот именно только расследование по существу (не обязательно правовое) позволит отличить ошибка это или преступление, но эти два термина взаимосвязаны действиями специалиста и его внутренними психо-физическими возможностями и поэтому должны быть охарактеризованы критериями по закону, когда одно не перетекает в другое, т.е. разграничены, что собственно я и попыталась увязать в своей терминологии.
А вот вторую часть Вы верно уловили, коллегиальность ныне как-то стала сегодня "местечковой", хотя это не только у врачей видимо, что очень прискорбно, какой-то феодально-вассальный механизм с элементами рабства 21 века вырабатывается везде или мне опять что-то показалось

Сообщение отредактировал LisSB - 24.08.2018 - 00:30