[gnom]

Не удивился бы, если бы "усы пескова" рассказали что индийский штамм подбросили китайцы, из -за большой любви к индусам.

[LisSB]

Сегодня при вакцинации была смешная история, женщина очень рвалась обратно в кабинет, чтобы ей показали пузырек вакцины, так как ее дочь сказала, что вакцина закончилась и сейчас вводят просто воду, успокоили, показали и дали инструкцию к вакцине (себе тоже на память взяла )

фраза в анкете больше потрясла "соглашаюсь на участие в программе стимулирования вакцинации..." как будто меня кто-то спрашивал, так и написала во исполнение приказа работодателя и указа мэра...

но женщина преклонного возраста очень возмущалась, почему нет продуктового талона и зачем ей талон детского магазина...

вот и небольшой эскурс одной истории вакцинации...

Сообщение отредактировал LisSB - 8.07.2021 - 00:17

[ЗЕЛ]

Семён Гальперин:
«Самое печальное, что настоящих специалистов от борьбы с эпидемией отстранили...
...ни по одной вакцине на сегодняшний день окончательных результатов нет!..
... куда делись эпидемиологи, куда делись инфекционисты, почему они молчат? Почему всё это происходит?...
...Почему молчат врачи?..»
И другие размышления на тему происходящего.

http://www.medargo.ru/news.php?id=51881

Сообщение отредактировал ЗЕЛ - 25.07.2021 - 11:46

[Асмодей]

Семён Гальперин:
«Самое печальное, что настоящих специалистов от борьбы с эпидемией отстранили...
...ни по одной вакцине на сегодняшний день окончательных результатов нет!..
... куда делись эпидемиологи, куда делись инфекционисты, почему они молчат? Почему всё это происходит?...
...Почему молчат врачи?..»
И другие размышления на тему происходящего.

http://www.medargo.ru/news.php?id=51881

С политической точкой зрения отчасти согласен, что касается оптимизации, некомпетентных руководителей и т.д.
С медицинской - 50/50. Некоторые тезисы откровенно напоминают "Ассоциацию независимых врачей", когда сидит седой дядя, подписанный как "профессор, д.м.н." и несет откровенный бред про коронавирус и вакцинацию. А потом выясняется, что в этой ассоциации нет ни одного инфекциониста, вирусолога или эпидемиолога, одни неврологи да травматологи.
Каких данных по спутнику или ковиваку ждет товарищ Гальперин? Что там может быть неожиданного, когда одна вакцина разработана по технологии, изучаемой с 80-х годов, вторая вообще классическая. Про эпивак новосибирский речи не идет, там откровенное плацебо, но там и технология, по которой нет ни одной рабочей вакцины пока что. Практически все население Сан-Марино (34 тыс. человек) привито спутником, заболеваемость и смертность сведены к минимуму, критических осложнений нет. Очень большая выборка в Аргентине - аналогично. Ведущие научные издания признают эффективность спутника. Долгая регистрация его на территории ЕС и США - вопрос отчасти политический, отчасти - следствие рукожопости и некомпетентности подающих документы. В России и так население дремучее, 70% не хотят прививаться, из них 21,5% - по причине всемирного заговора (согласно опросам). А тут еще коллеги подогревают ситуацию, печально.
Про смертность тоже глупость полнейшая. ПЦР никак на основной диагноз не влияет. Когда патологоанатомы вскрывают по 50-60 трупов в неделю из моногоспиталей с подтвержденным ПЦР, а оперштаб официально объявляет о 2-3 умерших от коронавируса. Избыточная смертность за 2020 год - 440 тыс. человек. Я думаю все СМЭ и патаны это ощутили в 2020 году. В 2021 думаю будет примерно то же.
https://zona.media/article/2021/07/17/dissidentcountry
https://zona.media/article/2021/07/16/antivaxxx
https://zona.media/coronadeaths
https://zona.media/article/2021/06/18/pneumonia

[ЗЕЛ]

В отношении классических вакцин, например Коивака, согласен.
Но называть словом «вакцина», геномодифицирующий инструмент, который привносит новые свойства организму рецепиента, не совсем корректно. Это не вакцина.
Ведь, к примеру, мы не называем «вакцинированными», биоинженерно сделанные пасленовые, те же томаты и картофель, с привнесенными в них генетически инсектицидными или противовирусными свойствами.
Чем же тогда от них отличаются человеческие геномодифицированные организмы, которые получили привнесенное извне свойство вырабатывать, не характерный природно человеческому организму спайковый белок?
И если, с картофелем, нам не очень опасно, что он помимо невосприимчивости к колорадскому жуку, получит какие-то не очень нам нужные свойства, например проблемы с семеноводческим разделом. Там мы всегда можем посадить новый семеноводческий материал. То, извините здесь, как раз другие свойства могут стать критическими. А для этого, как раз и должны быть проведены экспериментальные исследования по полной программе, а не с налёта и не с кандачка.
Привиайте классически сделанным Ковиваком, кто против? Но почему Ковивак в страшном дефиците, а Спутник на каждом углу?

Сообщение отредактировал ЗЕЛ - 26.07.2021 - 12:21

[Асмодей]

Ну я же говорю, дядя профессор, д.м.н. несет бред в интернете, и вы туда же. Откуда у вас эта информация, что кто-то вам гены модифицирует? Какая разница, ослабленный вам цельный вирус вносят в организм, или его кусочек, встроенный в аденовирус, который не может размножаться? Псевдоученые прицепились к факту, что и в генной инженерии и в векторных вакцинах (спутник, астра зенека) есть страшное слово "вектор", то есть если векторы могут использовать для создания ГМО, значит и вакцина делает то же самое. Только никто не учел, что встроить ген в ядро клетки - это целая наука, и применение таких технологий на людях пока что только в разработке находится. Генная инженерия намного сложнее, чем просто "прививка" чужого гена в клетку.
Если уж на то пошло, то данных о безопасности и эффективности спутника на настоящий момент намного больше, чем у ковивака. Ведь разработчики последнего видимо вообще не считают нужным их публиковать. Тем не менее дефицит и слухи порождают мнение, что он в разы безопаснее и лучше.

[ЗЕЛ]

Ну я же говорю, дядя профессор, д.м.н. несет бред в интернете, и вы туда же. Откуда у вас эта информация, что кто-то вам гены модифицирует? Какая разница, ослабленный вам цельный вирус вносят в организм, или его кусочек, встроенный в аденовирус, который не может размножаться?

Стоп! Не нужно передергивать. А то еще неизвестно кто из нас бред несёт..
1. Классическая вакцина с ослабленным вирусом (как аннтигеном) однократно стимулирует организм вырабатывать антитела.
2. Геномодифицированный инструмент, заставляет уже сам организм неопределённо долго вырабатывать спайковый белок (антиген) и только потом, на него будут вырабатываться антитела.
Разница заметна?
В какие клетки-мишени, разнесётся геномный продукт?
На сколько долго он в них встроится? (кстати уже есть работы, что РНК этого вируса встраивается в ДНК клетки, а значит может передаваться по наследству)
Как долго клетки организма будет вырабатывать этот самый спайковый белок?
Как влияет спайковый белок на системы и функции организма, прежде всего на интиму сосудов, свертываемость крови, спайковый белок плаценты-ситицин и так далее...?
Каковы долгоиграющие последствия такой геномной коррекции иммунной системы?
И да.. совершенно верно - генная инженерия намного сложнее чем просто прививка на каждом углу! Вот это точно сказано!

Сообщение отредактировал ЗЕЛ - 26.07.2021 - 13:51

[Michalev]

Стоп! Не нужно передергивать. А то еще неизвестно кто из нас бред несёт..
1. Классическая вакцина с ослабленным вирусом (как аннтигеном) однократно стимулирует организм вырабатывать антитела.
2. Геномодифицированный инструмент, заставляет уже сам организм неопределённо долго вырабатывать спайковый белок (антиген) и только потом, на него будут вырабатываться антитела.
Разница заметна?
В какие клетки-мишени, разнесётся геномный продукт?
На сколько долго он в них встроится? (кстати уже есть работы, что РНК этого вируса встраивается в ДНК клетки, а значит может передаваться по наследству)
Как долго клетки организма будет вырабатывать этот самый спайковый белок?
Как влияет спайковый белок на системы и функции организма, прежде всего на интиму сосудов, свертываемость крови, спайковый белок плаценты-ситицин и так далее...?
Каковы долгоиграющие последствия такой геномной коррекции иммунной системы?
И да.. совершенно верно - генная инженерия намного сложнее чем просто прививка на каждом углу! Вот это точно сказано!

Все те же вопросы можно задать по любому живому вирусу, коллега.

[Anton]

И эти вопросы задают, и получают все больше ответов по вирусному мутагенезу и пр. Классическая убитая вакцина подобным действием не обладает.

[Michalev]

И эти вопросы задают, и получают все больше ответов по вирусному мутагенезу и пр. Классическая убитая вакцина подобным действием не обладает.

я к тому, что, рассуждая логически, нет смысла бояться этих эффектов от векторной вакцины, если мы и так каждый день сталкиваемся с такими же эффектами, контактируя с огромным количеством самых разных живых вирусов. я не специалист в этой области, но, полагаю, существуют естественные эффективные эволюционные механизмы защиты генома от подобных мутаций. как-то так...

[ЗЕЛ]

я к тому, что, рассуждая логически, нет смысла бояться этих эффектов от векторной вакцины, если мы и так каждый день сталкиваемся с такими же эффектами, контактируя с огромным количеством самых разных живых вирусов. я не специалист в этой области, но, полагаю, существуют естественные эффективные эволюционные механизмы защиты генома от подобных мутаций. как-то так...

Есть основополагающее правило медицины - не навреди.
Вот сейчас к примеру вышло исследование в Lancet о том, что вирусы ковида сильно снижают интеллект, даже у легко переболевших падают когнитивные способности. Люди просто плохо начинают соображать.

https://www.thelancet.com/journals/eclinm/a...Y_wN_oy9Bdzs3S0

Правда выяснилось всё это только спустя полтора года, после того как появился вирус.
А как на когнитивные способности действует векторная вакцина.. Действует или нет? Через сколько времени мы это узнаем? Год.. два.. три..? Может быть уже вообще не узнаем, потому что интеллекта не хватит.

[Michalev]

Есть основополагающее правило медицины - не навреди.

Ну если так рассуждать - так лучше вообще ничего не трогать и никого никак не лечить. Авось, само рассосется с Божьей помощью, а мы ничего трогать не будем, у нас лапки, еще поломаем чего вдруг. Утрирую, конечно.
Я никого ни к чему не призываю и не агитирую. Есть риски вируса, есть риски вакцинации. Каждый волен сам решать, что выбрать. Жаль только, что многие решают на основании аргументов в духе "назло государству шапочку не надену и уши отморожу" и каких-то теорий заговора. Я вот в декабре переболел, больше не хочу, так что привился. Хотя, возможно, это решение было принято на фоне сниженных когнитивных способностей после перенесенного заболевания, как знать...

[Асмодей]

Стоп! Не нужно передергивать. А то еще неизвестно кто из нас бред несёт..
1. Классическая вакцина с ослабленным вирусом (как аннтигеном) однократно стимулирует организм вырабатывать антитела.
2. Геномодифицированный инструмент, заставляет уже сам организм неопределённо долго вырабатывать спайковый белок (антиген) и только потом, на него будут вырабатываться антитела.
Разница заметна?

S-белок вырабатывают только клетки в пределах дельтовидной мышцы, в которые внедрился векторный аденовирус, а не "организм", причем вырабатывают они его исключительно благодаря рибосомам, без взаимодействия с ядерной ДНК. Ни у аденовирусов, ни у коронавирусов нету белков, позволяющих внедряться в ядерную ДНК носителя.

В какие клетки-мишени, разнесётся геномный продукт? Как влияет спайковый белок на системы и функции организма, прежде всего на интиму сосудов, свертываемость крови, спайковый белок плаценты-ситицин и так далее...?

После построения S-белок выходит на поверхность мембраны все той же клетки и начинается выработка антител. Никаких данных, указывающих на то, что S-белок после вакцинации сам по себе распространяется по организму, нет. Это не полноценный вирион, это просто белок, который всегда стремится прилипнуть к ближайшей клеточной мембране.
Опять же, никаких данных о том, что сам по себе S-белок наносит какой-то ущерб организму - нет. Есть только одно исследование, в котором говорится, что во время инфекции S-белок усиливает воспалительный ответ, но это и не удивительно, антигенная нагрузка какая-никакая.

На сколько долго он в них встроится? (кстати уже есть работы, что РНК этого вируса встраивается в ДНК клетки, а значит может передаваться по наследству)
Как долго клетки организма будет вырабатывать этот самый спайковый белок?

До тех пор, пока организм не выработает адекватное количество антител, которые поспособствуют уничтожению всех клеток, пораженных аденовирусом. Больше вырабатывать S-белок будет некому.

Каковы долгоиграющие последствия такой геномной коррекции иммунной системы?
И да.. совершенно верно - генная инженерия намного сложнее чем просто прививка на каждом углу! Вот это точно сказано!

Никакой геномной коррекции иммунной системы здесь нет. Принцип формирования иммунного ответа не отличается от классической убитой вакцины, отличается только избирательный подход к вводимому антигену и способ его доставки в организм. Итог - один и тот же.

[Асмодей]

И эти вопросы задают, и получают все больше ответов по вирусному мутагенезу и пр. Классическая убитая вакцина подобным действием не обладает.

Вирусы, вызывающие мутации, вроде как известны, их по пальцам пересчитать. Ни аденовирусов, ни коронавирусов в этом списке нет.

Есть основополагающее правило медицины - не навреди.
Вот сейчас к примеру вышло исследование в Lancet о том, что вирусы ковида сильно снижают интеллект, даже у легко переболевших падают когнитивные способности. Люди просто плохо начинают соображать.

https://www.thelancet.com/journals/eclinm/a...Y_wN_oy9Bdzs3S0

Правда выяснилось всё это только спустя полтора года, после того как появился вирус.
А как на когнитивные способности действует векторная вакцина.. Действует или нет? Через сколько времени мы это узнаем? Год.. два.. три..? Может быть уже вообще не узнаем, потому что интеллекта не хватит.

Как хорошо, что векторные вакцины изучаются уже не полгода, и даже не год, и даже не одно десятилетие, с регулярными клиническими испытаниями.
Я уверен, что бедный Дженнер в свое время тоже наслушался подобных обвинений, как сейчас выслушивают разработчики векторных и мРНК вакцин.

[ЗЕЛ]

S-белок вырабатывают только клетки в пределах дельтовидной мышцы, в которые внедрился векторный аденовирус, а не "организм", причем .

Ну да. Мы положили дельтовидную мышцу на чашку Петри и там она нам вырабатывает S-белок. Остальной организм конечно не причём. У дельтовидной мышцы свои дела, у организма свои. Там нет ни лимфатических протоков, ни сосудистых капилляров, которые разносят кровь и лимфу, ничего. Видимо поэтому они в упор не разносят ни введённую из шприца мутноватого вида субстанцию, ни уже выработанный S-белок. Хотя.. да во первых он сразу куда-то там неистово "прилипает", а во вторых чашка Петри не "организм" - согласен.

До тех пор, пока организм не выработает адекватное количество антител, которые поспособствуют уничтожению всех клеток, пораженных аденовирусом. Больше вырабатывать S-белок будет некому.

То есть, судя по предыдущей логике - кусок дельтовидной мышцы (как состоящий из поражённых клеток) должен некротизироватся . А что.. в моём детстве при вакцинации от чёрной оспы, у многих место прививки некротизировалось и ничего, почти все выжили. Но не все! Тут уже смайлики не поставишь..

Это не полноценный вирион, это просто белок, который всегда стремится прилипнуть к ближайшей клеточной мембране

Причём тут полноценный это вирион или не полноценный? Причем тут вообще хоть какой-то вирион?
В клетку путем троянского коня (с оболочкой аденовируса) привнесен новый ген - а не "вирион" . Клетка приобретает иные свойства. Начинает вырабатывать не свойственный организму чужеродный белок. По сути мы ее заставили "сойти с ума" и делать неограниченное количество внешних копий вируса без генетической начинки, которые политкорректно называются словом - S белок. Про какие вирионы речь?

Итог - один и тот же.

Тут, как говорится - поживём, увидим

Сообщение отредактировал ЗЕЛ - 27.07.2021 - 17:14