[Злодей]

Если каждый раз силу удара обосновывать научно то такие "отморозки" как указывал Fisher будут не наказы. Вопрос: куда девать человеческий фактор нанесения силы?
Понимаю что есть и "обратная сторона медали".
Ув. SLeonoff, в случае ошибки будете ссылаться на ISBN?

[SLeonoff]

пополам

Вы бы по делу писали, а не оЧепятки искали!

Ув. SLeonoff, в случае ошибки будете ссылаться на ISBN?

Ув.Злодей!
в той книжке есть достаточно серьезный список авторов (книга по сути компиляция многих работ по силе удара), так что сослаться у меня есть на кого, и Вам, даст бог, будет.

А понятие ошибки... Вы правду всегда видите? Думаю нет. Вы каждый раз в заключении высказываете свое личное мнение, основываясь на...(продолжать думаю смысла нет а то за флуд наругают).
А его величесво сосуск или судья, руководствуясь своим правосознанием оценит и Ваш и мой труд.

[alx71]

Вы бы по делу писали

Движущееся тело обладает кинетической энергией, сообщенной телу источником движения. При взаимодействии тел эта энергия расходуется на преодоление сил трения, деформацию тел и изменение скоростей тел.

В процессе взаимодействия тел скорость движущегося тела уменьшается (т.е. его ускорение отрицательно), следовательно, можно говорить о силе, с которой тела взаимодействуют. Очевидно, что график модуля силы будет иметь вид 'горба' - в начальный момент сила равна нулю, после того, как взаимодействие окончено, сила равна нулю, и где-то между ними достигает максимума.

Задача построения этого графика представляется вполне решаемой. Для ее решения нужно знать форму взаимодействующих тел, начальные скорости тел, прочностные и упругие характеристики тел.

Математическое моделирование процесса взаимодействия может быть выполнено в любом приличном математическом пакете (Mathcad подойдет).

Физическое моделирование также представляется вполне реальным. Инженеры из Разрушителей мифов вполне успешно решают подобные задачи.

Практический смысл полученного графика силы неочевиден.

Сообщение отредактировал alx71 - 29.08.2009 - 14:47

[Злодей]

... А его величесво сосуск или судья, руководствуясь своим правосознанием оценит и Ваш и мой труд.

С этим я с Вами полностью согласен

[SLeonoff]

Алекс, кто бы спорил.
вся сложность заключается, как вы правильно сказали в "форме", то есть в контактных поверхностях соударения.
С дробью и стальным шарикм все решилось просто - как детская задача (ну не для меня, а для коллег сопроматчиков).

А вот мотоциклист... он же "гнется" в процессе. Ладно бы "плашмя прилип" к бетонной стене (поскольку это диалог а не научный доклад, можно я буду писать по простому?)

У нас эти задачи пытались решать применительно к ДТП (травма салона) и к падению. Рассматривали тело человека как стержень с центром масс в области поясницы

Личное мнение старт был взят неверно: не падают и не бьются у нас (да и не у нас) в машинах как стержни.

Лет пять назад с доцентом кафедры теоретической механики "крутанули" тело человека как гибкий стержень (решали задачку про бросок, который привел к вколоченному перелому бедренной кости на уровне х.шейки). Можно работать с гибким стержнем, но это при броске, где руки фиксированы за противника, а ноги, фактически, свободно "болтаются".
Но эта задача никак не применима ни к падению, ни тем более к наезду или травме салона.

У сидящего человека центр масс уже не в "пояснице", он около пупка, а если человека посадить в спортивную машину (не ту что в Формуле, а в ширпотребовскую) - центр масс тела водителя или пассажира "висит" ВНЕ тела, перед эпигастрием.
Добавим к этому шарниры (по минимуму: коленные, тазобедренные, шейный отдел, плечывые и локтевые) к шарнирам - "пружинки" (силы мышц), поставим две точки опоры (педаль-руль). И вот здесь задачка такая, что мои теоретические механики взвыли. Ножки-ручки согнулись, голова ушла вперед - центр масс "убежал". Да еще с шарнирами (у каждого звена свой центр масс) один конец шарнира "уходит" вперед - а второй должен идти назад...
Алекс! кто такую задачку решит, я бы фото его нашел сам бы кланялся и детей бы своих заставлял!

Каждый раз, глядя на американские сериалы про криминалистов и форенсиков, где показывают как пешеход (точнее его графическая модель, как из редактора POSER) "крутится" в процессе ДТП у меня слюни текут... умом понимаю, что это просто рисунок, точнее их серия. А сердце бьетя: "А вдруг?"

Сообщение отредактировал SLeonoff - 30.08.2009 - 16:02

[FILIN]

Длинный пост.
А какое отношение он имеет к заявленной темене?
Никакого.

[alx71]

Уважаемый SLeonoff!

Соглашусь с Вами, что в случае ДТП (как и во многих других случаях) теоретическое моделирование представляет значительные трудности.

Однако инженеры по безопасности автомобилей давно научились моделировать ДТП на манекенах и измерять нужные им параметры.

[SLeonoff]

Алекс, нам намекают что мы не в теме...
Тем не менее, где этот манекен взять, точнее на какие шиши купить?
Альтернативу я пытался найти... Скоростная съемка (200 кадров в секунду) при экстренном торможении (с 40 км в час) в наших наблюдениях только добавила путаницы...

Филин! не серчайте, я два дня в командировках, только вернулся(22.12 по местному) на днях выложусь.

[alx71]

Алекс, нам намекают что мы не в теме...

За всех не надо говорить.

Тем не менее, где этот манекен взять

Опыты врачей на себе

[FILIN]

Господа.

За всех не надо говорить.

Сказанное мной касется и Вас, уважаемый alx71.

Ваша ( на этот раз именно Ваша) дискуссия является совершенно самостоятельной темой - "Установление силы удара или иного воздействия на тело человека" (темой интересной и крайне проблематичной). Косвенно проскальзывает и еще одна интересная тема ( и так же весьма проблематичная) - "Установление СМ-методами место расположения лиц в салоне автомобиля".
Но это самостоятельные темы и должны быть расположена в ином разделе.
К теме "Фразеология" они никакого отношения не имеют.

Если интересно продолжение - создайте соответствующие темы (лучше в закрытом разделе).
Ваши постинги могу перенести в них.

Обращаю Ваше внимание, что соблюдение тематики обсуждения необходимо прежде всего самим участникам форума, т.к. позволяет легче и быстрее найти интересующую тему.

Сообщение отредактировал FILIN - 1.09.2009 - 00:00

[Шмя-шмя]

Отвечаю по-разному, в зависимости от ситуации. «Пытливым» следователям на вопрос «просто так» - что «не представляется возможным в связи с отсутствием достоверных научно-обоснованных методик определения и измерения силы удара в физических величинах».
Если следователь объясняет, что вопрос задан потому, что адвокаты делают заявления типа «как такая хрупкая женщина могла…» и т.п., отвечаю «повреждения причинены с силой, не превышающей обычных возможностей человека».
Наибольший юридический смысл вопрос приобретает в случаях, когда есть влияние болезни, тогда отвечаю «учитывая наличие заболевания ХХХ, сопровождающегося повышенной ломкостью сосудов, считаю, что выявленные при исследовании кровоподтеки могли образоваться при внешних воздействиях незначительной силы»

[tanatolog76]

А в нашем бюро приняты примерно такие формулировки:
при наличии переломов костей - "указанные повреждения возникли от воздействий... с силой, которую условно можно обозначить как "значительная". При отсутствии переломов - или отказ, или (при наличии, допустим, черепно-мозговой травмы в виде УГМ, гематом и т.п., явившейся причиной смерти) с силой, которую условно можно обозначить как "средняя" - "значительная".

[ахмед]

tanatolog76.

А в нашем бюро приняты примерно такие формулировки: при наличии переломов костей - "указанные повреждения возникли от воздействий... с силой

А Вы не пробовали отвечать примерно так, переломы костей черепа образовались от воздействия силы не менее 2000 Н (вдавленные или дырчатые переломы), кровоподтёки от ударных воздействий с силой не менее 130 Дж, раны не менее 150 Дж, и т. д. и т. п. ?
Если так отвечали, то что-нибудь изменилось со стороны адвокатов при подобных ответах?

[alx71]

с силой не менее 130 Дж

В джоулях измеряется работа и энергия, да простит меня FILIN, не могу не обратить внимания...

[tanatolog76]

tanatolog76.

А Вы не пробовали отвечать примерно так, переломы костей черепа образовались от воздействия силы не менее 2000 Н (вдавленные или дырчатые переломы), кровоподтёки от ударных воздействий с силой не менее 130 Дж, раны не менее 150 Дж, и т. д. и т. п. ?
Если так отвечали, то что-нибудь изменилось со стороны адвокатов при подобных ответах?

Нет, не пробовали... А теми же формулировками, что приведены мною выше, пользуются и эксперты нашего мед-крим. отделения.