[alx71]

Ваша ( на этот раз именно Ваша) дискуссия является совершенно самостоятельной темой - "Установление силы удара или иного воздействия на тело человека"

Если интересно продолжение - создайте соответствующие темы (лучше в закрытом разделе).
Ваши постинги могу перенести в них.

Да, продолжение интересно.

Т.к. в закрытый раздел у меня доступа нет, давайте определимся с разделом, в котором я могу создать тему.

[FILIN]

"Все остальное в судебной медицине".

Сообщение отредактировал FILIN - 18.10.2009 - 05:30

[Югросс]

Сила (вернее её величина) - это только один факторов, фомирующих поверждение (вид повреждения) и для её выражения надо знать слишком много конкретных параметров. А без этого - абстракция, как в ответе про "силу достаточную..." так и в каком либо цифровом эквиваленте. Конкретика (близкая к реальной) может лишь быть при экспериментальном воспроизведении условий "максимально" приближенных к первоначальным -а всегда ли это возможно ??? и так необходимо???.

[AVS]

В технических ВУЗах изучают такую дисциплину, как "Сопротивление материалов".
Там расчеты, конечно, немного иные - исходными данными является прикладываемая сила (да и многих допущений куча, например, эмпирические поправочные коэффициенты и т.п.).
Однако, связь между силой и геометрическими характеристиками подвергающегося силе предмета установлена в достаточно ясных и однозначных математических моделях.
Ведь можно ж рассчитать, какую силу нужно приложить для того, чтобы деформировать с определенными параметрами какой-либо объект (например, в автомобилестроении такие расчеты делаются непрерывно).
А почему с телом человека такие расчеты невозможны? Сопротивление деформации ж можно определить по тканям потерпевшего. И - следовательно - вычислить, каким должен быть минимальный момент для преодоления этого сопротивления деформации.

[sopiens]

Сопротивление деформации ж можно определить по тканям потерпевшего. И - следовательно - вычислить, каким должен быть минимальный момент для преодоления этого сопротивления деформации.

К моменту постановки вопроса о "силе", объект, для которого нужно определить "минимальный момент для преодоления сопротивления деформации" уже не существует в целостном виде. Для примера: как определить эти показатели для уже сломанной кости?

[alx71]

как определить эти показатели для уже сломанной кости?

Если остался пригодный для исследования фрагмент кости - то определить показатели для этого фрагмента и экстраполировать.

[Pavelll]

А что даст сила воздействия (в ньютонах, кг/см.кв.) для следствия? Вопрос о силе, по моему мнению, никакого практического значения не имеет для юристов, и задают они его в бытовом смысле "сильно" ударил, или "не сильно". Естественно, объективно на него не ответить, поскольку вопрос не объективен. Я, например, всегда в таких случаях отвечаю, что силу удара объективно установить не представляется возможным ввиду отсутствия объективных морфологических критериев установления данного параметра травмирующего воздействия. Вопросов больше не задают .

Сообщение отредактировал Pavelll - 21.05.2010 - 17:34

[alx71]

вопрос не объективен

Можно этот момент поподробнее?

[sopiens]

Если остался пригодный для исследования фрагмент кости - то определить показатели для этого фрагмента и экстраполировать.

Полученный результат исследования фрагмента кости может значительно отличаться от значения силы, воздействовавшей на ту же целую кость.

[FILIN]

Уважаемый sopiens.
Совершенно правильное замечание.

Давайте посмотрим на вопрос совсем иначе.

Практически не осталось костей, для которых не получены усреждненные величины их полного разрушения (т.е. перелома для длинных и трещины для коротких плоских).
К сожалению, разные авторы, использовали разные физические параметры ( силы, энергия, импульс и пр.), которые либо не возволяют провести сопоставление полученных данных, либо это сопоставление всегда весьма приблизительно.

Правильный вопрос ( и единственный связанный с заявленной темой) - "А что дает следствию/суду ответ: "Повреждение было причинено с силой 100-150эрг."
Вроде - ничего не дает и дать не может.

Вот если мы проведем:
- разделение силы удара примерно по схеме: сильный (удпр значительной силы), средней силы, слабый,
- если при этом сопоставим примерную табличную силу с силой удара, понятной следствию/суду
ТОгда ответ будет примерно таким (цифры с потолка): "Учитывая, что перелом двух рядом расположенных ребер возникает при силе воздествия 150-180эог., сила удара средняя и сопоставима с силой удара ногой фуболиста - кмс".

ВСе же силу удара ногой кмс или мастера следователь или судья может себе худо-бедно представить.
ТО же касается и удара кулаком.
ТО же касается и сдавления.

Да и указание на "удар средней силы" - в некоторых случаях уже сам по себе влияет на решение следователя или суда.

Короче, не отклоняясь от темы, давайте какой-нибудь конструктив.

А селянские "С силой достаточной для образования этого повреждения" - оставим селянам.

Сообщение отредактировал FILIN - 22.05.2010 - 17:55

[alx71]

К сожалению, разные авторы, использовали разные физические параметры ( силы, энергия, импульс и пр.), которые либо не возволяют провести сопоставление полученных данных, либо это сопоставление всегда весьма приблизительно.

Можно где-нибудь ознакомиться с этими работами?

"Учитывая, что перелом двух рядом расположенных ребер возникает при силе воздествия 150-180эог., сила удара средняя и сопоставима с силой удара ногой фуболиста - кмс".

Эрг - единица измерения работы и энергии.

Также напоминаю уважаемым участникам обсуждения, что сила - величина векторная, и направление ее важно не менее, чем величина.

Сообщение отредактировал alx71 - 22.05.2010 - 19:22

[FILIN]

Можно где-нибудь ознакомиться с этими работами?

ПОчти все они были частями опублкованы в журнале СМЭ за последние 30-40 лет.

Отдельно:
" ОЦЕНКА ПАРАМЕТРОВ МЕХАНИЧЕСКОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ В СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ПРАКТИКЕ" Теньков с соавт.
Ю . А . М о л н н
"СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ОЦЕНКА СИЛЫ ТУПОЙ ТРАВМЫ, ВЫЗЫВАЮЩЕЙМЕХАНИЧЕСКИЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ "

Эрг - единица измерения работы и энергии.

А ошибки и описки надо различать.

сила - величина векторная, и направление ее важно не менее, чем величина.

Спасибо, знаем.
Но нам, по перву, с величиной разобраться бы.

[alx71]

" ОЦЕНКА ПАРАМЕТРОВ МЕХАНИЧЕСКОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ В СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ПРАКТИКЕ" Теньков с соавт.

Google такого вообще не знает.

Ю . А . М о л н н
"СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ОЦЕНКА СИЛЫ ТУПОЙ ТРАВМЫ, ВЫЗЫВАЮЩЕЙМЕХАНИЧЕСКИЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ "

Все ссылки нерабочие.

Однако нашел

http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=1544&st=15

А.В. Капустин
Об экспертной оценке силы ударов тупыми твердыми предметами.
Журнал «судебно-медицинская экспертиза» 1999г.

На мой взгляд, нормальная работа.

К сожалению, автор ничего не говорит о направлении вектора силы, по-видимому, предпологается, что сила направлена перпендикулярно касательной плоскости к точке приложения.

[FILIN]

Google такого вообще не знает.

Пожалуйтесь на эту поисковую систему.

Все ссылки нерабочие.

Какие ссылки? Я вообще ссылок не делал.

Однако нашел

Я же Вам писал:

Почти все они были частями опублкованы в журнале СМЭ за последние 30-40 лет.

1999г. в этот промежуток подпадает.
Работа Капустина действительно "нормальная".

[alx71]

Какие ссылки? Я вообще ссылок не делал.

Ссылки, которые давал Google.