[FILIN]

Уважаемый pishet.
Думается, не следует так резко.

Что имеем?
Есть какое-то экспертное заключение, которое суд положил в основу приговора.
Оно может быть правильным, может быть не правильным.

Для нас прежде всего необходимо установить - правильное ли заключение было дано.

Выложить это заключение на нашем сайте в виде текстового или графического файла - в современных условиях никаких трудностей не представляет ( Нам в Консультацинный центр из глуши России присылают). И обвиняемый (подсудимый) и его адвокат имеет право копировать любые документы из материалов уголовного дела. Этого не было сделано.

Дайте нам изучить это заключение, дайте изучить приговор ( как заключение экспертизы в нем было применено), и только после этого можно вести серьезный разговор.

Сообщение отредактировал FILIN - 7.09.2006 - 23:04

[pishet]

Вы к нам за возможной поддержкой пришли или противопоставлять клиницитов и экспертов?

Мы к Вам за поддержкой, однозначно, но в ответ, в основном, осуждение.

Без эмоций и по существу можно?

Но куда от эмоций дется, если задевает за живое? "Чёрный список врачей" - кому это понравится?Пардон, если что не так.

Одного не пойму, раз анестезиологов так серьезно волнует судьба коллеги, почему бы не взять и не собрать деньги на реально разбирающегося во "врачебных делах" адвоката, который бы выступил защитником в процессе?

Если Вы читали наш форум, то помните, что именно это мы и собирались сделать, но не получили согласия ни от осуждённого, ни от его адвоката.

Вот это я понимаю реальная помощь коллеге, да и на теплые вещи-сигареты и т.д. деньги собрать тоже было бы не лишним.

Насколько я понимаю, вопрос с этим решён на местном уровне.

Тут на форуме не раз появлялся адвокат Панов из Омска, специализирующийся на "врачебных делах", я бы его рекомендовал.

Спасибо, но нет пока согласия от самого Рекунова. Относительно же юристов, то позваольте процитировать здесь письмо, полученное нами от одного из них. Он во всём прав, но толку от этого...

С сайта www.medlaw.ru мне переслали открытое письмо по поводу анестезиолога из Ульяновска. Поверхностно ознакомился с форумом по теме.
В результате вижу одно: буря в стакане воды не повлияет на работу двигателя автомобиля.
Благие пожелания «спасать парня» через открытое письмо напоминают строки Высоцкого: «…если Вы не отзоветесь, мы напишем в Спортлото».
Обсудили все: так или не так он сделал, так или не так написал. Но никто не удосужился задуматься, а к какой сфере относится разрешение его судьбы в настоящее время. К медицинской? Да нет, к правовой. А тут действуют совершенно иные правила, чем в медицине.
Смирился бы кто из господ-анестезиологов, если бы ход анестезиологического пособия ему зачитывал юрист? Наверное, нет. Почему же к обратному такое пренебрежение? Здравая мысль об адвокатах, специализирующихся в медицине, возникла лишь на 13 странице обсуждения.
А парень, как я понимаю, в СИЗО (правда, не обратил внимания, что ему вменяют). И работает машина. Ибо уголовный процесс – это машина. Интересно, кто-либо из участников форума пытался получить от почтовой программы выход графического редактора? Вряд ли. Так же и здесь: машина работает только по тому сценарию, на выполнение которого создана. И что ей открытые письма, негодования в СМИ, мнения шибко ученых и широко известных в узких кругах?
Но в работу этой машины можно вмешаться. Только по тем правилам, по которым работает она. Иными словами, вмешаться в процесс можно только процессуальными средствами.
А вмешаться можно – только представляя, в каком состоянии процесс, на какой стадии он находится, а равно что там в материалах дела. Здесь не место досужим домыслам и догадкам, отрывочным сведениям и пустопорожним сетованиям. Нужно УЧАСТВОВАТЬ в процессе, чтобы быть в теме. А, значит, не разглашать ход следствия и пр.
А адвокат нужен был уже тогда, когда каша только-только заваривалась. Если обвинительное уже предъявили, поздно пить Боржоми. И тут сгодится уже не только адвокат, но и юрист без статуса адвоката. Половина дела уже позади – на пути к обвинительному приговору.
Потому что судьи – тоже люди. И не медики. Тем более – не анестезиологи. И как просто люди полагаются на знания судебных экспертов. И по лекалу заключения СМЭ обычно кроят приговор.
И вот тут, пожалуй, наибольшая проблема: пат. анатом – лучший диагност, а судмедэксперт – еще и вершитель судеб. Довелось от московского судмедэксперта в процессе услышать однажды, что физиотерапию применяют ДЛЯ лечения онкологических заболеваний. Полагаю, после этого «повышенная чувствительность к гипоксии» покажется мелкой шалостью. Ведь количественная мера (не говорю про этиологию и патогенез) такой чувствительности не продемонстрирована – не уровнем же метгемоглобина (установленного происхождения) она определяется. Но если нет внятных критериев и показателей, голословного утверждения судмедэкспертов мало для вменения вины. Однако над этим судьи не задумываются – повторяю, они не анестезиологи.
Словом, работать надо в процессе – и с доказательствами защиты, и с опровержением доказательств обвинения, и с равнодушием судей, и с некомпетентностью (а порой - предвзятостью) судмедэкспертов.
Если поезд ушел – остается две возможности: надзор и вновь открывшиеся обстоятельства. Работать можно по этим двум направлениям.
Я не упрекаю судмедэкспертов. Но среди них, как и всюду, не обходится без паршивых овец. И анестезиологам заламывать пальцы веером – ничуть не лучше, чем судмедэкспертам самовыражаться в невежестве или ангажированности.
Ведь в том положении, в которое попал бедолага из Ульяновска, может оказаться каждый из участников форума. Так не лучше ли загодя задаться этой проблемой?
Вот на форуме прозвучало мнение о стандартах. Но совершенно очевидно, что стандарты породят новую проблему: должен врач руководствоваться защитой себя в следовании им или интересами пациента, в том числе и отступая от стандартов?
Равным образом, пусть и с негативом, но прозвучали слова о главных специалистах. Ну и что, выручают они в трудную минуту? В суде ни одного из них не лицезрел.
С 2003 года существует закон «О техническом регулировании». Хотя бы кто-то из участников форума о нем слышал (даже не спрашиваю – читал ли)?
Единственное, над чем имеет смысл думать – и не одному, не группе спасателей коллеги из Ульяновска, а всему сообществу анестезиологов – это технические регламенты. То есть свод правил безопасности профессии анестезиолога.
Рыба гниет с головы. И, конечно, о техническом регламенте (т.е. о правилах безопасности медицинской профессии), думать надо в первую очередь руководителям медицинских организаций. Поскольку если бы дело не завершилось смертью, последовал бы гражданский иск, по которому отвечал бы не врач, а медицинская организация как юридическое лицо. Ну, и много ли таких главврачей, которые об этом хотя бы задумывались?
Тот разгул эмоций, который царит на форуме, позволяет мне думать, что и моя участь предрешена. Допускаю, что вслед понесутся призывы – к ногтю таких, как я. Но таковых – ничтожно мало. И мы не зависим от мнения медиков. И чем нас будет меньше, тем больше проблем будет у них. А чем больше медики будут прислушиваться к нашему мнению, тем дальше-больше у них шансов уцелеть в профессии.
Впрочем, не все так безнадежно. И ульяновский сиделец в итоге выйдет из узилища. И подвижки в массовом врачебном сознании в сторону права, а не понятий, неизбежны. Вопрос лишь в том, когда и насколько медики научатся гнуть палец на себя вместо того, чтобы выражать вовне корпоративную солидарность.
Тихомиров Алексей Владимирович, член НП ЮрИнфоЗдрав, адвокат (МОКА), главный редактор журнала «Главный врач: хозяйство и право», к.м.н.

Мы ответили:
Большое спасибо за ответ. Не согласились бы Вы принять участие в форуме по указанной теме, в судьбе анестезиолога Рекунова и, возможно, в становлении объединения анестезиологов для защиты http://www.rusanesth.com/bboard/viewtopic.php?t=2227 Отвечать лучше в форуме


А вот и ответ письмо.

Прошу меня правильно понять: возможно, анестезиологи впервые слышат мою фамилию (хотя главные спецы, знаю, с ней хорошо знакомы), но она известна с 95 года в частной медицине и вообще среди руководителей медицинских организаций. У меня три монографии и много статей на темы юриспруденции, организации и экономики в здравоохранении. Защищался у Стародубова, и сейчас под руководством шефа занимаюсь будущей реформой, отличной от прежних эрзац-реформ говорунов.
На участие в форуме анестезиологов, к сожалению, нет времени. Зарабатываю я не участием в форумах.
Участие в запущенной судьбе анестезиолога Рекунова будет принимать тот, с кем будет подписан соответствующий договор. Сам я к этому не готов по той же причине. Могу рекомендовать юриста Алексея Валентиновича Панова из Омска, адвоката Родина Олега Владимировича из Москвы, если будет понятно, с кем заключать договор, в отношении чего и взамен чего (если их устроят условия).
Для становления объединения анестезиологов нужно, чтобы созрели предпосылки. То, что я мельком видел на форуме - несерьезно. Нужно дело делать по-взрослому. И знать, для чего это все. Если дело к этому подойдет, то станет возможен разговор. Пока ни на ликбез, ни на участие в броуновском движении я не могу себе позволить тратить время, даже если это оплачивается по моим ставкам.

С уважением

Так что про Панова мы знаем, равно как и про то, что зарабатываем участием в форумах, в отличие от этого выдающегося юриста.

P.S. А все ваши выдумки с открытым письмом - это так, ни о чем.

Если помните историю со Щербицким, кажется, тем, что столкнулся с губерантором Евдокимовым, то именно "выдумки" с акциями повлияли на решение суда. По крайней мере, хочется в это верить. Никто из нас не пытается решать за суд - виновен или не виновен анестезиолог, сомнение вызывает именно заключение эксперта, которое выглядит просто неграмотным. Какой бы ни была анестезия, вентиллировать ребёнка через бронхоскоп необходимо было в любом случае, так что выбор наркоза не мог повлиять на развитие гипоксии никак.

Вообще ожидаем от Вас, как специалистов к юриспруденции более близких, конкретных советов, начиная с того, как получить материалы суда. Хотя, если слухи верны и погибшая девочка - внучка помощника прокурора - никакие действия не помогут.

[PORTN]

Сестра должна была Вашей некомпетентности потакать, что ли? При чём здесь халатность?

1.Получается, по Вашему, что если бы сестра через час пришла - это так же норма? О воздухе я ничего не говорил.Это я знаю, но не всё - я не врач. И зна,что хотя бы зайти и помсотреть на человека раз в 20-30 минут можно было-бы. Мы мужики оперир.женщинам судно подставляли, а Вы говорите...

2.Да,ХАЛАТНОСТЬ - палата платная, 60 человек в отделении, ХИРУРГИЧЕСКОМ! и одна медсестра!

Я не спорил с Вам, сказал то, что думаю.

Вам все СМЭ реальную поддержку предлагают, то, что может БЫТЬ ДОКУМЕНТОМ Дела и даже более, а Вы почему-то демагогствуете и считаете, что это Письмо поможет... Такие письма могли сыграть роль до 1983г.,думаю.
ВВП никогда не пойдет на нарушение УК без доказательно, а если вины нет, то и к ВВП нет смысла обращаться.

Сообщение отредактировал PORTN - 8.09.2006 - 00:26

[pishet]

Уважаемый pishet.
Думается, не следует так резко.

Согласен, извините, но наболело!

Что имеем?
Есть какое-то экспертное заключение, которое суд положил в основу приговора.
Оно может быть правильным, может быть не правильным.

Для нас прежде всего необходимо установить - правильное ли заключение было дано.

Мы о том же!

Выложить это заключение на нашем сайте в виде текстового или графического файла - в современных условиях никаких трудностей не представляет ( Нам в Консультацинный центр из глуши России присылают). И обвиняемый (подсудимый) и его адвокат имеет право копировать любые документы из материалов уголовного дела. Этого не было сделано.

Не можем получить. Как это сделать без помощи адвоката, тем более никто из подписантов в Ульяновске не проживает.

Дайте нам изучить это заключение, дайте изучить приговор ( как заключение экспертизы в нем было применено), и только после этого можно вести серьезный разговор.

Согласен. Не знаем, как это сделать.

1.Получается, по Вашему, что если бы сестра через час пришла - это так же норма?

Я не писал - норма это или нет. Это зависит от подбора кадров и загруденности медсестры.

О воздухе я ничего не говорил.Это я знаю, но не всё - я не врач.

Простите, думал - Вы врач. Форум, как я понимаю, медицинский.

И зна,что хотя бы зайти и помсотреть на человека раз в 20-30 минут можно было-бы. Мы мужики оперир.женщинам судно подставляли, а Вы говорите...

Думаете, я в другой стране живу? Материальная заинтересованность и страх потерять хорошее место - вот главная сила качественного подхода к лечению, романтику профессии оставьте для единиц.

2.Да,ХАЛАТНОСТЬ - палата платная, 60 человек в отделении, ХИРУРГИЧЕСКОМ! и одна медсестра!

Как Вы понимаете, штатное расписание не эта сестра составляла, так что её в халатности обвинять нельзя. Если она одна на 60 человек, то и спрос ей предъявить невозможно. Она ничего не успеет.

Я не спорил с Вам, сказал то, что думаю.

А мы хотим сказать - так больше жить нельзя. Никакая реформа не пройдёт, если на 60 человек, включая платных пациентов - одна сестра. Кто из Вас потом пошёл предъявить претензии главврачу?

[PORTN]

Кто из Вас потом пошёл предъявить претензии главврачу?

Я же и пошел! - она была уволена в этот же день...
Но за эту з/п она и не расстроилась - еще ей и отпускные начислили.
А в отделении не знаю, кто далее работал - мы через 2 дня забрали знакомую домой, а вот эта женщина попала в реанимацию...

[Anesthesiolog]

Итак по существу. Я один из составителей и подписатнов того самого письма. Документов у на руках нет, поэтому пришлось руководствоваться фактами почерпнутыми из прессы и их не так уж мало.
Некоторую информацию добавили телефонные разговоры с заведующим отделением Ульяновской детской областной больницы. Было проведено две экспертизы. Одна - из Ульяновска в пользу Рекунова, другая из Казани - против. Автор "казанской экспертизы" - зав. отделнием тамошней БСМП, никогда не работавшая с детьми. На суде не присутствовала. Назначать третью экспертизу суд не стал.
Из различных сообщений в прессе сложилась следующая цепочка выстроенная "экспертом"
Рекунов не выяснил у родителей ребенка наличие в анамнезе перинатальной энцефалопатии- не учел "повышенную чувствительность к гипоксии" - неправильно выбрал метод анестезии.
Центральный пункт "повышенная чувствительность к гипоксии" - абсолютный нонсенс, несуществующее явление.
"Неправильно выбрал метод анестезии" - со слов зав отд. Ульяновской детской обл. больницы, Рекунов проводил анетсезию согласно методике принятой и постоянно успешно использующейся в данном учереждении .
[size=6]Как по вашему уважаемые СМЭ, можно ли отправлять людей в тюрьму руководствуясь заключением экспертов , основанном на нонсенсе? Я думаю что тут найдутся несогласные и зададут мне кучу контрвопросов но никто мне на мой вопрос не ответит "ДА"[size=6]
Далее эксперт указывает на то , что Рекунов при любом методе анестезии должен был обеспечить адекватную вентиляцию легких. В распоряжении Рекунова не было ни капнографа ни аппарата для определения насыщения крови кислородом. Можно ли требовать от него в этой ситуации адекватной вентиляции легких? Можно ли в этой ситуации утверждать что вентиляция была неадекватна?
Может кто нибудь в этой ситуации сможет обоснованно ответить мне "ДА"????

Мы не видели документов, но этой информации нам хватило для того чтобы понять, что коллега осужден несправедливо. И мы начали вступаться за него как могли. Нам действительно нужна помощь потому что невозможно играть на чужом поле не зная правил и не владея техникой.
У А.Рекунова есть адвокат. 4 сентября подана кассационная жалоба . Рассмотрение - через месяц.
Может быть кто либо из Вас смог бы дать краткий комментарий о том
1.каким образом могут развиваться события?
2. Какими аргументами или действиями можно добиться решения в пользу А.Рекунова ?
Документы обещаны.. однако что то ждем долго..
В следующий раз смогу ответить в субботу- завтра с утра ухожу на сутки.

[pishet]

Я же и пошел! - она была уволена в этот же день...
Но за эту з/п она и не расстроилась - еще ей и отпускные начислили.
А в отделении не знаю, кто далее работал - мы через 2 дня забрали знакомую домой, а вот эта женщина попала в реанимацию...

Вот и мы хотим - к Главврачу.


Но за эту з/п она и не расстроилась
Согласитесь, это - ключевая фраза.

[PORTN]

Вот и мы хотим - к Главврачу.
Но за эту з/п она и не расстроилась
Согласитесь, это - ключевая фраза.

Это ключевая фраза всей нашей жизни

Думаю,что без независимой СМЭ заключения СМЭ поход к Главврачу ВВП будет беЗсмысленным-только время потеряете, а может кого-то и обозлите.

[FILIN]

Уважаемый pishet.

Не можем получить. Как это сделать без помощи адвоката, тем более никто из подписантов в Ульяновске не проживает.

В таком случае, могу только посочуствовать Вашему порыву.

Уважаемый Anesthesiolog.

Документов у на руках нет, поэтому пришлось руководствоваться фактами почерпнутыми из прессы и их не так уж мало.

Извините, но это не серьезно.

[Борода]

Единственно, что как-то немного выделяется из всего этого сумбура это письмо Тихомирова. Письмо конечно не официальное и написано экспромтом, как фрумный ответ, но здравое. Остальные излияния вызывают уже теперь даже жалость и симпатию по причине полной деловой импотентности организаторов акции. Их жалко, но так дела не делают.

Не серьзно это всё. Выхожу из дискуссии и жалею, что поддался на провокацию и откликнулся. Sorry!

[Виталий Домашевич]

Не знаю как вас, уважаемые коллеги, но меня у институте учили, что Medicus Medici Amicus Est. Вся эта затея с открытым письмом была начата попросту для того, чтобы помочь коллеге, оказавшемуся за решеткой из-за, с нашей точки зрения, произвола судебно-правовых органов.
Да мы не имеем ни достаточного знания правовых основ российской юриспруденции, ни конкретных деталей конкретного дела, но для того к вам и обратились за помощью - как коллеги к коллегам. Если вы желаете принять в этом участие - будьте добры помогите советом и делом (если можете найти текст экспертизы и приговора), если же нет - сидите себе в своем болотце и продолжайте обсуждать нашу некомпетентность.
Мне, как врачу с 11 летним стажем просто никогда в голову не приходило заниматься правовыми аспектами нашей профессии - я всегда знал, что если я буду добросовестно делать свое дело, то никакой бандерлог не сможет меня за это наказать. Больные погибали, погибают и будут погибать на операционных столах, в реанимации, в обычных палатах и просто на улице - мы не боги и имеем право на ошибку. То, что произошло с Др. Рекуновым - просто вопиющий произвол с точки зрения моих коллег и меня, подписавшихся под письмом.
Мы делаем, что можем, делаем то, что считаем оправданным и полезным для Др. Рекунова и других наших коллег, которые не дай Бог, могут оказаться в подобной ситуации в будущем.

[Вероника]

Почему Рекунов отказывается от адвоката? Единственный способ как то помочь, это убедить в необходимости защиты, или он не хочет защищаться? тогда всё равно - почему?

"никогда в голову не приходило заниматься правовыми аспектами нашей профессии" - обязательно надо этим озаботиться, причём не только врачам, а вообще представителям любых профессий в нашей стране, тогда, возможно, начнём потихоньку превращаться в правовое государство.
Про "болотце" не вижу связи, если люди не хотят попусту махать руками, сразу "болотце"?

Сообщение отредактировал Вероника - 9.09.2006 - 06:59

[Anesthesiolog]

Отвечаю всем сразу
У Рекунова есть адвокат. Он от него не отказывался.
Болотце вы господа СМЭ потому, что все сидят и рассуждают о том, какие мы несерьезные , очевидно в сравнении с вами, серьезными и понимающими, как надо делать дела. Позиция чрезвычайно удобная. Я задал в своем посте два простых вопроса, расчитывая на начало конструктивной беседы.
Отсуствие ответов свидетельствует о том что здесь собрались любители поболтать и покрасоваться собой. Так что - не извиняю.

[myt]

Зря Вы так. Если, наконец-то, до Вас дойдет, что эксперты, в силу специфики профессии, не привыкли верить на слово никому (тем более прессе), то НАЙДИТЕ и ВЫЛОЖИТЕ тексты экспертиз. Тогда и увидите, что могут эксперты. Правда надо еще умудриться до этого на попасть в игнор за головловные обвинения.

[OrFun]

http://www.vesti.ru/comments.html?id=50432

http://www.rg.ru/2006/09/08/operaciya.htm

Господа , обратите по возможности внимание , на пару сообщений "желтой прессы" государственного кормления ( или нет ? ) . Формирователей общественного мнения всей страны ( оспорите ? )

И поэтому . Мое мнение . Многие поставят подпись , не зная материалов дела , заключения экспертизы ( все же судебномедицинской №2 тип независимая ) и других немаловажных деталей . Можно говорить о сокрытиях , сажают не всех , за дело ,мало, врачей не обижают ? . Есть халатность . Есть ошибка .