[Лолита16]

Я извиняюсь,что прерываю вашу беседу.Где я могу начитать материал?

[Severina]

Описательная часть безусловно нужна. Но, цвет, локализация и форма  при описании становятся процентов на 50 субъективными.

Познакомилась с этой темой и у меня возникла мысль, что описательная часть судебной медицины, такой какой мы её знаем, видимо скоро подойдет к своему концу. Ведь из-за субъективизма оценки описания, делаются в корне противположенные выводы. Сама сталкивалась с этим при проведении повторных экспертиз.
Видимо, в скором будущем, всю описательную часть будет составлять специальная программа с кучей датчиков и анализаторов или отдельные узкие специалисты с набором своих приборов (отдельно одежда, наружное исследование, полость черепа и т.д.), а уже затем Эксперт, принимая во внимание весь пакет документов (как сейчас лабораторные анализы, физико-технику и т.д) будет составлять Заключение.
Что касается наших "драгоценных" органов чувств - программа-робот не может пощупать, определить запах, попробовать на вкус ит.д. - то помоему такого рода датчики и анализаторы уже используются не только военными и другими профессионалами, но даже и в быту.
По поводу того, что программа может выкинуть какой-нибудь "фокус" - да конечно. Но мы можем доверять программам, больше чем людям, всё же они на порядки меньше ошибаются чем мы. Тому пример обычный рейсовый аэробус, даже на ручном управлении, его системами руководят сотни программ, не говоря уже за автопилот, а ведь эти програмки отвечают за жизни десятков тысяч людей, которые сегодня в воздухе. Почему бы не использовать серьёзные программы и в судебной медицине на всем этапе до выводов. А возможно и формулировку самих выводов поручить программе. Ведь с философской точки зрения - ЛОГИКА - основа и компьютерных программ и выводов СМЭ.

[Валерьич]

Позабыты хлопоты,
Остановлен бег,
Вкалывают роботы,
А не человек


Возможно, в далеком-далеком будующем роботы действительно полностью заменят человека, но мы до этого точно не доживем

Вы что-нибудь читали о искусственных нейронных сетях? Почитайте - интереснейшие вещи пишут

[Severina]

Позабыты хлопоты,
Остановлен бег,
Вкалывают роботы,
А не человек


Возможно, в далеком-далеком будующем

Возможно для Росии и в будущем.
Но например для экспертов армии США это будущее уже наступило.
Вот что нам в полу-приват беседе рассказал Владимир Щербаков (начальник 124 СМ лаборатории в Ростове), когда вернулся из командировки в США.
Целью командировки было ознакомление с вопросом идентификации личности погибших солдат в армии США и взаимообмен опытом Российских военных судебных медиков и американских.
Так вот.
Военных судебно-медицинских моргов в США не как у на 124.. и даллее не знаю сколько (наверное секрет ) а всего один. Он находится недалеко от столицы США рядом с аэропортом. В случае гибели военнослужащего, не зависимо в какой точке мира, труп или части трупа упаковываются в специальный кейс-термостат и срочно доставляются в морг. Далеее в работу включается "конвеер" - труп поочереди доставляют во все отделы морга - где каждый эксперт специалист делает своё заключение и вкладывает его в общий файл иследования и другой работы с телом, вплоть до одежды и отправки тела родственникам. Такой формы документа, как наше Заключение с зараннее заданными вопросами, у них нет.
Формируется папка документов комплксного исследования трупа, куда включены на общем основании все виды (а их сотни) исследоваия трупа или фрагментов (нет такого понятия - дополнительные исследования), они все основные.
А затем, кем угодно, уже в зависимотсти от стоящих вопросов делаются выводы. Чаще всего это правительственная комиссия по расследованию гибели, но могут быть и приглашенные независимыме эксперты , хоть мы с Вами
Исходный материал - весь проведенный комплекс исследования трупа - для всех один и тот же.
Главное эти выводы обосновать в суде.
На мой взгляд неплохо устроились в американской армии

[FILIN]

Ведь из-за субъективизма оценки описания, делаются в корне противположенные выводы.

Так дело в субъективизме ОПИСАНИЯ или ОЦЕНКИ этого описания?

всю описательную часть будет составлять специальная программа с кучей датчиков и анализаторов

Мечты - это прекрасно. Но только если они не оскорбляют (обижают) настоящего.

отдельные узкие специалисты с набором своих приборов ...а уже затем Эксперт... будет составлять Заключение

А вот это - сомнительно. Сомнительно, что при наличии многих "отдельных узких специалистов" будет существовать еще и Эксперт, который во всех этих "узких темах" будет прекрасно разбираться.
Ааналогия с современным состоянием - скорее показывает как не надо делать. (Эксперт не знающий гистологию и МК и основывающий на их Выводах свои Выводы - теряет прописное "Э").

На мой взгляд неплохо устроились в американской армии

Честно говоря, ничего из описания не понял.

[Severina]

Так дело в субъективизме ОПИСАНИЯ или ОЦЕНКИ этого описания?

Мне кажется в обоих случаях.
Ведь, что описание, что оценка этого описания делается индивидуумом.
Другое дело сам факт. Он объективен и существует сам по себе, независимо от описаний и оценок. Но, описать его и оценить каждый волен по своему, вернее кто на что горазд.

Мечты - это прекрасно. Но только если они не оскорбляют (обижают) настоящего.

Наверное мечты всегда обижали настоящее.
Инквизиция в свое время очень обиделась на Джоордано Бруно

[FILIN]

Другое дело сам факт. Он объективен и существует сам по себе, независимо от описаний и оценок

Далеко не очевидный вывод. Существуют разные мнения на "объективность" факта.

Но, описать его и оценить каждый волен по своему, вернее кто на что горазд.

А потом написать компьютерную программу и уверять всех, что "программа не ошибается".

[Мих]

Уважаемая Severina ! попробуйте когда-нибудь вскрыть хотя бы один труп вскрыть по всем правилам, самостоятельно без помощи санитаров с выделением органов, их взвешиванием с использованием различных методик исследования внутренних органов, с полным исследованием каждого перелома с рисованием развертки перелома. Хотя бы один, но самостоятельно и полностью. Сколько займет это времени? А потом попробуйте приставить какие приборы необходимы для описания того и того., сколько времени необходимо для настройки такого прибора. И подумайте будет легче или труднее? Если Вы так интересуетесь военной экспертизы США, то я так понял что речь шла об идентификации погибших в ходе войны во Вьетнаме. Я не думаю, что простая судебка там поставлена на конвейер. Если найду на своем компе материал относительно США, то попробую сбросить на форум.

[Мих]

Да кстати поскольку военные вскрывают свои трупы в нашем морге, так своего нет могу смело утверждать, что в военных лаборатория СМЭ морг не предусмотрен.
А Д.Бруно сожгли не за передовые идеи, а за постоянное участие в зборищах ведьм и прочих сатанистов.

[Andrey]

Почему бы не использовать серьёзные программы и в судебной медицине на всем этапе до выводов.

Как только такая программа появится сами же эксперты убьют ее из-за опасения быть уволенными

Однако не появится. Разработка серьезных программ - это серьезные деньги. Если же это узкоотраслевые проги, то деньги без отдачи. Экономически (ИМХО) выгодно заполнить места дешевыми экспертами с мизерной зарплатой и пишущими машинками с ресурсом 70 лет, чем дорогими программистами с дорогим же оборудованием.

Что касается субъективности описания и оценок, то это факт. Одним из путей уменьшения субъективизма может стать унификация описания. Об этом есть длинная и нудная тема на форуме. Можете прочитать и поднять ее - пообсуждаем

[Vitalykk]

Почему бы не использовать серьёзные программы и в судебной медицине на всем этапе до выводов.

На симпозиуме видил подобную прогу из США. По интерфейсу- это база данных и не более. Цена самой проги если не ошиаюсь около 25.000 у.е. Оборудывание потянет я думаю не на одну сотню тясяч. Для нас на эти деньги можно такой ремонт в морге сделать, что будет любо дорого.

[Andrey]

Я поговорил со знающими людьми. Только, как бы это выразить точнее, обеспечение накапливания и передачи медицинской информации в пределах одной провинции, включающее в том числе совмещение разных форматов данных тянет на сотни миллионов баксов. Не знаю, почему так дорого, но факт.

[Vitalykk]

Не знаю, почему так дорого, но факт.

Я думаю, что цена связана с тем, что такие программы являются сетевыми, ане для использования на одном компе. Кстати, поговорил тоже со зающими людми они сказали, что такую прогу в Украине слелать на порядок дешевле .

[Борода]

Уважаемый Vitalykk!
Эта прога CME (case management system for Coroners and Medical Examiners VertiQ Software LLC) обладает блоком кодирования, идентификации и защиты информации по типу банковских программ. Она включает в себя не только HTML подложки и базы данных. Это можно действительно дешевле сделать, но и блок защиты-кодировки. Такой блок разработать, отсертифицировать и получить допуск для применения в гос. структурах будет стоить немало. А данные этой базы данных по понятным причинам должны оставаться 100% закрытыми для публики и это при функционировании системы через обычный интернет в который завязываются не только судебные медики, но и больницы, лаборатории и полиция со своими базами данных!

Я не уверен, что разработка такого блока кодировки и его сертификация только в Америке дешевле 25 тысяч обойдётся.

Работает эта система по информации изготовителя уже в 27 штатах Америки и уже, как минимум, лет пять. Система постоянно видоизменяется и подправляется, как Вам известно.

Поймите мой скепсис о 2,5 тысяч долларов. Экономически это не реально, точнее реально только в объёме одного бюро осуществить. Но система о которой Вы начали рассказывать с самого начала глобальнее задумывалась и, похоже получилась. Интересно было бы послушать об опыте работы с ней. Может кто уже на ней работает?

[Severina]

попробуйте когда-нибудь вскрыть хотя бы один труп вскрыть по всем правилам, самостоятельно без помощи санитаров

Спасибо за совет, но скорее это дело организации процесса работы, если Ваш заведующий не может Вам найти санитара, Вам можно только посочувствовать.

Что касается войны только во Вътнаме - то нет.

Так работают американские военные судебные медики именно сейчас.
На все США только ОДИН военный судебный морг. Размером это сооружение с большой крытый стадион, расположено здание рядом с аэропортом и принимает на исследование погибших содлдат из любой точки, как самой страны так и всего мира.
Идентификация трупов погибших солдат актуальная проблема для наших стран - у них Ирак и Афганистан у нас Чечня и террористы.
124 лабораторя в Ростове давно занимается этим вопросом. Имеет много современных наработок, как геномной так и других методов идентификации. Лабораторию хорошо финансируют. У них очень много современного дорогостоящего импортного оборудования. Поэтому полковник Щербаков и летал туда.
Лично мне, больше всего, запомнилось из той беседы вот что.
Кто-то из присутствующих спросил за оплату труда у военных экспертов США.
Владимир Владимирович ответил, что ему самому было интересно, сколько же получают военные эксперты и он об этом спрашивал.
Вот что ему ответил начальник этого морга.
Морг работает полностью на государственном обеспечении. Никакой спонсорской помощи или какой-либо другой "коммерции" у них нет.
Младший обслуживающий персонал получает государственную зарплату от 2 до 5 тысяч долларов в месяц.
Начинающие эксперты от 5 до 7 тысяч.
Опытные эксперты, в зависимоти от должности, от 10 до 15 тысяч.
Начальники отделов 15-20 тысяч.
Сам начальник 25 тысяч долларов в месяц.
Есть ещё вспомогательный персонал (техники, программисты, инжинеры и.т.д - их зарплата не обсуждалась так как финансируется из другой статьи)
В морг, на освободившиеся вакансии всегда большой конкурс.
Для сравнения спросили за его зарплату -
Зарплата Российских военных экспертов соответствует штатному расписанию обычных военнослужащих.
Спонсорской и коммерческой помощи (так же как и в америке ) нет.
Вот всё что я помню.
Извините.