[Валерий]

На мой взгляд все наши т.н. прения ничего не стоят!
Если взять за аксиому то, что государственный чиновник - СМ эксперт производит свои действия только на основании запроса органов дознания,
а независимый СМЭ - по запросу адвоката или заинтересованной персоны.
То все станет с головы на ноги!
Я имею в виду изменение законодательства, если допустить, что Ваше дозволяет коррупцию СМЭ!

[Валерьич]

Пока я читал сообщения в этой ветке, у меня создалось стойкое впечатление, что не все понимают разницы между ВРАЧЕМ и ЭКСПЕРТОМ (здесь и далее как процессуальный статус).
Уважаемые Коллеги, ВРАЧИ-судебно-медицинские-ЭКСПЕРТЫ (именно так записано у нас в трудовых книжках)!
Если другие этого не понимают, то давайте хотя бы мы не будем путать одно с другим. Независимо от того, кто направил труп (живое лицо) на исследование (освидетельствование), если мы действуем по НАПРАВЛЕНИЮ (по личной просьбе), а не по ПОСТАНОВЛЕНИЮ, то мы являемся ВРАЧАМИ (ничего другого нам просто не остается), а не ЭКСПЕРТАМИ, мы проводим ИССЛЕДОВАНИЕ (освидетельствование), а не ЭКСПЕРТИЗУ, мы работаем на МИНЗДРАВ, а не на ОРГАНЫ СЛЕДСТВИЯ ИЛИ СУДА (хотя наши данные им могут быть и очень нужны), мы устанавливаем ДИАГНОЗ (повреждения, причина смерти, наличие сопутствующих заболеваний, алкогольное опьянение ТОЧКА), а не составляем ВЫВОДЫ (механизм образования повреждений, тяжесть вреда здоровью, давность наступления смерти и др.). При необходимости, «Акт судебно-медицинского исследования (освидетельствования)», наряду с другими медицинскими документами (истории болезни, амбулаторные карты и др.) может быть использован при производстве медицинской судебной экспертизы. В ходе которой ЭКСПЕРТ (уже НЕ ВРАЧ, хотя, может быть, и тот же самый человек), после назначения этой экспертизы в порядке, установленном УПК РФ, разъяснения ему всех прав и ответственности, в т.ч. уголовной за дачу заведомо ложного заключения, ответит на все (на какие можно ответить) интересующие следователя или суд вопросы. Я и сам не сразу разобрался во всех этих тонкостях, кто же я такой, когда действую не по постановлению. Ведь у меня нет никакого процессуального статуса (я не эксперт, не специалист и уж точно не свидетель, который "видел" все повреждения). Но тогда КТО? Так бы и ломал дальше голову, если бы не заглянул в трудовую книжку: ВРАЧ, уважаемые коллеги, ВРАЧ.
Со всем моим уважением к тем, кто понимает дуализм нашей профессии.

[Валерий]

Внимательно вчитайтесь и задумайтесь в то, что я написал.
В Вашем случае неизбежен ХАОС и новая РЕВОЛЮЦИЯ!

Мало Нам, чтоли?

[FILIN]

Пока я читал сообщения в этой ветке, у меня создалось стойкое впечатление, что не все понимают разницы между ВРАЧЕМ и ЭКСПЕРТОМ (здесь и далее как процессуальный статус).
Уважаемые Коллеги, ВРАЧИ-судебно-медицинские-ЭКСПЕРТЫ (именно так записано у нас в трудовых книжках

У меня записано "судмедэксперт". Уравнивание этих терминов - новация последнего десятилетия. Так что же, все Ваши рассуждения меня не касаются?

Независимо от того, кто направил труп (живое лицо) на исследование (освидетельствование), если мы действуем по НАПРАВЛЕНИЮ (по личной просьбе), а не по ПОСТАНОВЛЕНИЮ, то мы являемся ВРАЧАМИ (ничего другого нам просто не остается), а не ЭКСПЕРТАМИ,

Однако, подписываетесь Вы либо как судмедэксперт, либо как врач-сдмедэксперт.
Я подписываю исследования "судебный медик", каковым по существу и являюсь.

мы проводим ИССЛЕДОВАНИЕ (освидетельствование), а не ЭКСПЕРТИЗУ, мы работаем на МИНЗДРАВ, а не на ОРГАНЫ СЛЕДСТВИЯ ИЛИ СУДА

Путаница. При проведении экспертизы, мы так же работаеме "на Минздрав". Трудовой договор заключен с Бюро, а не с РОВД или прокуратурой или судом.

мы устанавливаем ДИАГНОЗ (повреждения, причина смерти, наличие сопутствующих заболеваний, алкогольное опьянение ТОЧКА), а не составляем ВЫВОДЫ

В случаях исследований мы пишем "Заключение", а не "Диагноз". Вы что-то очень сильно путаете.

Я и сам не сразу разобрался во всех этих тонкостях, кто же я такой, когда действую не по постановлению. Ведь у меня нет никакого процессуального статуса (я не эксперт, не специалист и уж точно не свидетель, который "видел" все повреждения). Но тогда КТО? Так бы и ломал дальше голову, если бы не заглянул в трудовую книжку: ВРАЧ, уважаемые коллеги, ВРАЧ.

ИЗвиите, коллега. Но такие "тонкости" должны раз"яснять в интернатуре.
Проводя исследование живого лица или трупа вы действуете как должностное лицо "врач-судмедэксперт", а вовсе не как врач. Не более, но и не менее.

Со всем моим уважением к тем, кто понимает дуализм нашей профессии.

"Дуализм" - противоречивая двойственность. Я свою профессию "дуалистичной" не ситаю ( да и нет таких профессий). Так что на Ваше уважение расчитывать не могу.

[qweyk]

Позвольте высказать свое виденье затронутой темы-"кто мы такие"! Уважаемый Валерьич,конечно дуализм присутствует в нашей специальности,но в этом мире все двойственно(а то и тройственно и тд ),но стоит ли так акцентировать внимание на вопросе "врач или эксперт",не правильнее ли будет "врач-эксперт"? И абсолютно не согласен с уважаемым myt- врач -суд мед эксперт ну никак не становится свидетелем,разве что он случайно не учавствовал или не присутствовал при проишествии, если исключить вышеупомянутые условия,то мы можем принимать участие либо как врачи-эксперты(еще,в редких случаях, как врачи, при оказании первой помощи) либо как специалисты при участии в начальных и других следственных действиях. Спасибо за внимание.

[DokRaduz]

Я просто хотел заставить DokRaduz`a просмотреть УК. Мы, конечно, не юристы, но такие вещи знать необходимо любому эксперту, хотя бы чтобы уметь противостоять шантажу некоторых особо рьяных представителей «органов».

...-=здесь были некоторые эмоции, вырезал Дмитрий=-... Разве я говорил об уголовной ответственнсти? Нет! Первое упоминание о статьях УК исходит от mutа. Теперь о последствиях... Имеется совместный приказ № 4/8 МЗ и МВД от 09.01.1998г "Об утверждении инструкции о порядке взаимодействия лечебно-профилактических учреждений и органов внутренних делРФ при поступлении (ОБРАЩЕНИИ) в эти учреждения граждан с телесными повреждениями насильственного характера". п.2 "... учреждения независимо от ведомственной принадлежности и формы собственности незамедлительно сообщают в дежурные части ОВД о всех фактах поступления(обращения) граждан с телесными повреждениями насильственного характера...";п.7 По запросу ОВД учреждения обязаны незамедлительно и на безвозмездной основе выдавать письменные справки о поступивших (обратившихся)...; п. 11 При установлении фактов несообщения или несвоевременного сообщения,ненадлежащей достоверности, необъективности и неполноты сведений ... начальник ОВД выносит соответствующее представление о проверке и принятию мер.
Как видно из вышеизложенного ответственность всё же есть. Конечно, уважаемые коллеги скажут, что мы не лечебно-профилактические учреждения, но думаю, что при желании, а оно может быть очень большим, придраться и помотать нервы конечно можно. Dok

Сообщение отредактировал Дмитрий - 31.01.2005 - 19:18

[FILIN]

Уважаемый DokRaduz.
Не стоит обижаться на myt"а. Я ведь то же понял Ваше предостережение, как намек на возможную УГОЛОВНУЮ ответственность. Повидимому, все не правы - поторопились. Вы - когда писали свой топ, мы - когда его читали.

Что касается помянутого Вами Приказа. Вы сами, совершенно верно отметили, что касается он лечебно-профилактических учреждений МИнсоцразвития. Мы относимся к "прочим". Так что этот Приказ не про нас.

Насколько я помню, в нем имеется так же не то пожелание, не то предложение адаптировать его к местным условиям и издать совместный приказ по ЛПУ района и РОВД ( я сам писал часть этого совместного приказа). Вот в этом "местном" приказе уже конкретно перечислялись медицинские учереждения, лица исполняющие этот приказ и лица, ответственные за его исполнение.

Так что, к нам он не имеет отношение вдвойне.

[Валерьич]

Уважаемые коллеги!
Прежде всего, хотел бы извиниться, если кого-то обидела или «напрягла» категоричность моих суждений. Я всего лишь высказал свое мнение. Как я смог убедиться, почти каждый из Вас имеет по этому поводу свое собственное и, уверен, вполне авторитетное мнение. Собственно говоря, их я и хотел узнать, столь категорично высказавшись по этому поводу. А не в этом ли кроется «корень зла»? Не в том ли проблема, что никто толком не может сказать КТО есть КТО? Каждый имеет СВОЕ мнение и действует, основываясь на нем. В лучшем случае какое-то единое мнение принимается в рамках одного Бюро, а оно должно быть единым для всех.
С моим уважением к каждому, кто не принимает слепо на веру чужую точку зрения!

[Валерьич]

Уважаемый, myt!
Именно об этом я и говорил. Какой у нас статус, если его нет! Все происходит вне процессуальных рамок. Называйте как хотети: врач, врач-эксперт, судебный медик, я не против любой формулировки. Но это все не имеет никакого отношения к процессуальному статусу. А стало быть, мы и не можем делать что-либо (в т.ч. выводы), требующее процессуального статуса. Вот о чем я пытался сказать. Я опять же не против, если эксперт в "Акте судебно-медицинского освидетельствования" даст тяжесть вреда здоровью. Все равно этот его "вывод" не имеет никакой юридической силы. Но тогда надо подобрать правильную формулировку, например: повреждения, аналогичные обнаруженным у гр. Т, обычно у живых лиц сопровождаются расстройством здоровья продолжительностью... Согласно "Правилам определения степени тяжести..." расстройство здоровья продолжительностью... является квалифицирующим признаком вреда здоровью .... степени тяжести. Т.о. вы не утверждаете, что здоровью гр. Т был вообще причинен какой-то вред, вы лишь даете справочную информацию. Принимать решение - дело следователя.
А по поводу определения понятия вред здоровью - это вообще длинный разговор, чуть позже я постараюсь поместить свою статью на этот счет на форуме.
Если же вас по "Акту..." вызовут в суд, то в принципе вызвать вас можно только в качестве свидетеля. Задним числом статус специалиста или эксперта вам действительно не предать, а других просто нет. Но в этом случае можно говорить только о том, что вы видели, не делая никаких, даже самых промежуточных выводов.
С уважением. Валерьич.

[FILIN]

Какой у нас статус, если его нет!

А какой статус у хирурга? У врача-гинеколога?
Мой статус - зав. районным отделением Бюро СМЭ ....области и на 1ст. - судмедэксперт. Что еще надо для "статуса"??

Все происходит вне процессуальных рамок

.

А это ошибка. Когда Вы проводите исследование живого лица или трупа - Вы должностное лицо, выполняющее свои должностные обязанности, согласно приказам, распоряжениям и пр. Минсоцразвития, начальника Бюро.
Когда Вам приносят постановление и досталяют объекты для проведения экспертизы - Вы эксперт.
В чем проблема-то?

Я опять же не против, если эксперт в "Акте судебно-медицинского освидетельствования" даст тяжесть вреда здоровью.

А Вы и не можете быть "против". Вы ОБЯЗАНЫ выполнить все указания Правил - установить вид повреждения, давность образования, степень тяжести и примерный предмет, которым повреждения были причинены.

Все равно этот его "вывод" не имеет никакой юридической силы.

Ну, не "Вывод", а "Заключение". "Заключения", на основе которого принимается решение об отказе в возбуждении уголовного дела, о возбуждении уголовного дела, о передачи материала проверки для возбуждения уголовного дела. Так что, юридическую силу этот документ имеет. Да еще какую.

Если же вас по "Акту..." вызовут в суд, то в принципе вызвать вас можно только в качестве свидетеля.

Был как-то раз вызван в суд в качестве свидетеля, после проведенной ЭКСПЕРТИЗЫ. А вот после проведения исследования - в суд ни разу не вызывали.

[Дмитрий]

Присоединюсь к офтопику
Вопрос: является ли рядовой судмедэксперт (не врач-заведующий отделением, не зав.отделом, не зам. начальника и не начальник) должностным лицом? А когда выписывает свидетельство о смерти? А когда дежурит, когда в составе оперативно-следственной группы?

[Валерьич]

Уважаемый FILIN!
...
-= тут было обращение к FILIN'у. Потерто Дмитрием =-
...
Уважаемый Валерьич!
1. Для обращения к одному человеку не обязательно писать в форум, для этого существует PM.
2. Убедительная просьба ознакомится с правилами форума.
...

Когда я говорил о статусе, я имел в виду процессуальный статус (эксперт, специались, свидетель, если хотите переводчик, потерпевший и т.д.), а не о должностном статусе (зав. отделением, начальник и др.)
Когда я говорил о процессуальных рамках имел в виду рамки УПК (ГПК) РФ.
Я знаю, что в соответствии с правилами при освидетельствовании мы ОБЯЗАНЫ отвечать на все эти вопросы, но считаю, что это не правильно, потому что за эту "информацию" (называйте как хотите выводы, заключение: по названию - заключение, по сути своей - вывод) лицо, которое ее дает, не несет никакой (имеется в виду уголовной)ответственности. А это повод для сомнений в "честности" данной информации.
Вам что никто никогда не предлагал денег? (упоси господи, не сомневаюсь в ВАШЕЙ честности). Но соблазн-то есть, а ответственности (уголовной) нет. А?
А в суд экспертов очень часто вызывают в качестве свидетелей, потому что повестки пишет секретарь, для которой вообще все "свидетели".
С уважением! Валерьич.

Сообщение отредактировал Дмитрий - 31.01.2005 - 22:18

[FILIN]

Уважаемый Валерьич.

Почему Вы рассматриваете только одну сторону свой (нашей) деятельности и отказываетесь от другой - гораздо более значительной по обему и затрачиваемому времени?

С тем, что Вы ОБЯЗАНЫ выполнять эту деятельность, вроде согласие достигнуто.

Вы указываете, что те или иные нарушения при проведения исследования не влекут за собой уголовной ответственности. Но в большинстве профессий, не исполнение или не надлежащее исполнение своих профессиональных обязанностей ее так же не наступает (если нет тяжких последствий).

Вы указываете, что если проводя иследование кто-то "соблазнится на деньги, а ответственности ( уголовной) нет" - Так радуйтесь. Не тому, разумется, что "брать" можно, а тому, что хотя бы от ложных обвинений избавлены.

Для меня вообще не понятна эта непринятие исследований и обязательное требование экспертиз.
Все приводимые доводы ( не только Ваши) либо не совсем корректны, либо вообще исходят из не верных предпосылок ( особенно, когда начинаются собственные изыскания в области УПК).

[FILIN]

Присоединюсь к офтопику
Вопрос: является ли рядовой судмедэксперт (не врач-заведующий отделением, не зав.отделом, не зам. начальника и не начальник) должностным лицом? А когда выписывает свидетельство о смерти? А когда дежурит, когда в составе оперативно-следственной группы?

Ответ: в уголовно-правовом смысле ни "рядовой эксперт", ни зав. отделом и пр. (по перечню) должностными лицами не являются.
В своем топе я использовал этот термин в профессиоонально-трудовом смысле. Если режет глаза - можете читать "работник", "профессиональная деятельность" и пр.

[FILIN]

"Такие заявления лучше бы обосновывать"
Myt!
Мне уже поднадоело обосновывать.
СОздается впечатление, что каждый читатет только свой топ.

Вот и Вы опять ту же "песню" - "никакого юридического статуса нет".
Дался Вам этот статус. (Правовой, кстати, а не юридический).
Перечитайте еще раз, что я писал о "Заключении". Вам мало?
И кто придумал эту ... странность - что "Акт" - это "консультация". По "консультации" уголовных дел не воззбуждают и в возбуждении их не отказывают. Хороша консультация!

Когда возбуждается уголовное дело ( в том числе и на основании Вашего "Заключения" того самого - из "Акта") протокольная часть исследования используется для проведения экспертизы.