[Unior]

По порядку

Где можно прочитать о этих линиях? Спасибо

Пожайлуста, всегда готов помочь. О выше написанной фразе, так оную мне в личном письме написала Валерия Эдуардовна, когда консультировала по одному очень интересному случаю, кстати, по теме: стоял вопрос: "ТЭЛА, вследствие тромбофлебита или марантический "аутохтонный" (местный) тромбоз сосудов легкого при левожелудочковой недостаточности, как осложнение наркоза". Что только не делали, даже, в качестве эксперемента, желатин разного цвета в сосуды легкого закачивали, а потом красили на эластику....да, кстати, никто случайно не знает, как и чем отличаються артерии легочного ствола, бронхиальной артерии и остальных вен, а то у меня ? остался. Про толщину стенки сосудов и внутренню эластическую мембрану можете не говорить.
Да, что-то я отвлёкся, а FILIN, уже всё и рассакзал, что сказать ГУРУ!

[Dissector]

На своём микроскопе вижу-круглые маленькие безъядерные клетки.

Тромбоциты - "постклеточные структуры, представляющие собой окружённые мембраной и лишённые ядра фрагменты цитоплазмы гигантских клеток костного мозга — мегакариоцитов" (Цитата из Википедии). Не клетки это, не клетки...

Вот наспех нашел в инете картинку, на которой можно соотнести размеры различных клеток (и уже не клеток) крови между собой



Форменные элементы крови человека в мазке.
1 – эритроцит, 2 – сегментоядерный нейтрофильный гранулоцит, 3 – палочкоядерный нейтрофильный гранулоцит, 4 – юный нейтрофильный гранулоцит, 5 – эозинофильный гранулоцит, 6 – базофильный гранулоцит, 7 – большой лимфоцит, 8 – средний лимфоцит, 9 – малый лимфоцит, 10 – моноцит, 11 – тромбоциты (кровяные пластинки).

[FILIN]

Уважаемый Dissector
Это,видимо, как раз и есть та грань, которая отделяет интерес СМЭ от интереса ПА, о которой я писал.
Пусть с тромбоцитами гистологи (настоящие гистологи, а не т.н. судебно-медицинские) разбираются - клетки или "безъядерные структуры".
Для СМЭ это академизм чистейшей воды не имеющий ни целесообразности, ни практической надобности.

[Unior]

Читал, что в структуре тромба обязательны тромбоциты, но четко и уверенно я их в проходящем свете микроскопа не вижу (наверно очень малы)

На своём микроскопе вижу-круглые маленькие безъядерные клетки

Господа-товарищи, поделюсь с Вами информацией, которую услышал от одного старого гистолога, который в своё время проработал в институте переливания крови. Так вот, он мне рассказал и показал, как выглядят тромбоциты в гистологический препаратах, окрашенных гематоксилином и эозином. Фотки не выложу, несмотря на Ваши лестные отзывы, не могу их видеть без содрогания, в микроскопе всё выглядит по другому и тромбоциты на экранах мониторов Вы не увидите.
Ну да, это гистолог и "подсадил" меня на эмерсию, иногда многие интересные вещи можно увидеть на ув. 1000. "Тромбоцит" - говорит он - "выглядит, как тоненький синенький штришочек в розовых массах фибрина, в тромбе чем ближе к интиме сосуда, тем их больше, чем то похожи на ядро ендотелия, но ещё меньше".
Да, сразу вижу Ваши контр-выпады, скажите: "синенькие-значит окрашены гематоксилином, а тромбоциты - безъядерные, гематоксилину там красить нечего", незнаю, "за что купил, за то и продал".

[Dissector]

Уважаемый Dissector
Это,видимо, как раз и есть та грань, которая отделяет интерес СМЭ от интереса ПА, о которой я писал.
Пусть с тромбоцитами гистологи (настоящие гистологи, а не т.н. судебно-медицинские) разбираются - клетки или "безъядерные структуры".
Для СМЭ это академизм чистейшей воды не имеющий ни целесообразности, ни практической надобности.

Ну вот и весь разговор... В таком случае не вижу смысла в дальнейшем обсуждении гистологических деталей (в ветке форума посвященной судебно-медицинской гистологии!) отличия тромба от свертка.

[FILIN]

Уважаемый Dissector.
Ваш #49 очень интересен. Обдумать надо.
А вот следующий - ну прям какая-то обида+раздражение.

[Dissector]

Никакой обиды (это бесполезно)! А с раздражением - было немного (это уже труднее контролировать ). Проехали....

Очень интересно Unior подсказал с иммерсией! Обязательно попробую. Спасибо.

да, кстати, никто случайно не знает, как и чем отличаються артерии легочного ствола, бронхиальной артерии и остальных вен

Думаю в легких артерии от вен отличаются также как и в других органах. Отличий ветвей легочной артерии и бронхиальных артерий в микропрепаратах не уловить.

[Медик]

Очень интересно Unior подсказал с иммерсией! Обязательно попробую. Спасибо.

Присоединяюсь.

[Unior]

Думаю в легких артерии от вен отличаются также как и в других органах. Отличий ветвей легочной артерии и бронхиальных артерий в микропрепаратах не уловить.

Не поверите различия сохранялись до долевых сосудов, на уровне сегментарных (это чисто интуитивно) и дальше в паренхиму, вообще, такой "кардебалет" получался, порой стенка вены оказывалась толще рядом расположеной артерии. Повторяю, что сосуды накачивались желатином разного цвета, лично мною вырезались и маркировались. Внутренняя эластическая мембрана, да, есть - в бронхиальных артерия, в артерия легочного ствола - нечто похожее, тоненькая, и то на уровне долевых сосудов.
К примеру, гляньте на толщину стенки сосуда, в котором находится тканевой эмбол (#348, темы "Просто иллюстрации" в разделе Судебно-медицинская танатология)

[FILIN]

А к чему эти интуитивные (значит доказать другому Вы этого не сможете) тонкости.
Есть же простая топография - бронхиальные артерии всегда расположены рядом с бронхами, стволы легочной артерии никак с бронхами не связаны.

[Unior]

А к чему эти интуитивные (значит доказать другому Вы этого не сможете) тонкости.
Есть же простая топография - бронхиальные артерии всегда расположены рядом с бронхами, стволы легочной артерии никак с бронхами не связаны.

ВО!!! Благодарю! Я подозревал, что где-то должна быть "собака зарыта", на консультации ходил, но все в один голос говорили, что различий нет.
Теперь что я видел: крупный бронх > рыхлая соединительная ткань > стенка крупного артериального сосуда (где и была видна внутренняя эластическая мембрана) > плотно к интиме прилежит смешанный тромб без признаков организации. Первичная экспертиза, а потом комиссионная устанавливает - ТЭЛА. Случай попадает в наше бюро, опять "комиссионка", заведующий комиссионным отделом - "дядька" дотошный, разобраться хочет, замучил меня в конец - "тромбэмбол, тромб, свёрток? что за сосуд? калибр? расположение? фотографии, адреса, явки, фамилии соучастников?" Начальник предложил свою версию - тучная женщина, побочное действие наркоза (гексенал), сердечная недостаточность, марантический (застойный) тромбоз сосудов легкого (да, кстати, был ещё и флеботромбоз вен голени, именно "флеботромбоз", а не тромбофлебит (воспаления, как такового нет), но почему тогда в легком тромбоз артерии, а не вены? Смерть после операции, на фоне постепенного снижения давления, в течение, по-моему, 4 часов. Объяснюсь, это не консультация, просто так - "сотрясение воздуха", случай давно ушёл, наверное, в "другую бюру", а для себя интересно, чувство, просто такое осталось, чего-то незаконченого, недоделанного до конца, ясности нет, назовите это "угрызением совести", что ли?

[FILIN]

Unior
А Вы пораскиньте мозгами.
Вы же не тотальную гистограмму легкого смотрели, а 2-3 кусока максимум.
Вполне возможно, что в невзятых областях были тромбозы и вен.
Могу лишь предположить - наверняка были и много.

Тромбоз артерии, формирующейся в самом органе, свидетельствует о грубом нарушении реологии в этом органе.
Предположение Вашего начальника достаточно сумашедшее, что бы не быть правильным. А Вы фактически нашли подтверждающий морфологический субстрат этого сумашествия.

[Dissector]

Очень интересно Unior подсказал с иммерсией! Обязательно попробую

Сегодня поднял несколько тромбоэмболов. Посмотрел на иммерсии. Как и ориентировал старый гистолог (знакомый Unior – а), я искал базофильные образования. Принимая во внимание то, что это обломки мегакариоцитов, думаю базофилия тромбоцитов закономерна.

Поиск тромбоцитов оказался очень трудоемким и, как я понял, неблагодарным процессом. При длительном просмотре нашел несколько базофильных «обломков, «крошек», «пылинок», которые ВОЗМОЖНО (!) являются тромбоцитами. Но таких «крошек» ооочень мало. Фото прилагаю.



была даже вот такая клякса



Учитывая то, что тромбоциты (вместе с сосудистой стенкой) являются главными актерами в сцене первичного (сосудисто-тромбоцитарного) гемостаза, возможно, действительно тромбоциты необходимо искать у места прикрепления тромба к сосудистой стенке либо к эндокарду. А прикрепленная к стенке сосуда головка тромба, как правило, выпадает из поля зрения исследователя, в частности гистолога (на исследование обычно присылают тромбоэмбол, т.е. тело с хвостом). Ну а формирование тела и хвоста – это уже сцена коагуляционного гемостаза и возможно, тромбоцитов здесь и не найти.
Но ведь выявляют как то тромбоциты исследователи в клиническом анализе крови и, даже, подсчитывают их количество!

А возможно, то что я, гистолог, называю тромбом, ориентируясь лишь на слоистость в организации ткани, не является тромбом?

Обращают на себя внимание вот такие налипания пигмента на клетки «белой» крови. Этого как раз много.



Вот такие соображения. Интересны мнения по поводу изложенного.

P.S.: Созвонился с товарищем, доктором клинико-диагностической лаборатории. Спросил о том, как выявляют тромбоциты в крови и как они выглядят. На что доктор поведал следующее.
Для исследования на тромбоциты кровь ОБЯЗАТЕЛЬНО(!) должна быть жидкой. В мазке такой крови, окрашенном по Романовскому-Гимзе, определяются пластинки (отдельно расположенные или в виде групп), расположенные между эритроцитами, значительно меньше чем сами эритроциты и окрашиваются такие пластинки азурофильно (есть у них такой термин). Он также предположил, что искать тромбоциты в тромбе не имеет смысла (при световой микроскопии), так как если тромбоциты и поучаствовали в тромбообразовании, то они не могут быть дифференцированно определены, так как слеплены (или склеены) в комок, конгломерат. Возможно что-то подобное конгломерату нужно искать в зоне прикрепления к сосудистой стенке.

[FILIN]

которые ВОЗМОЖНО (!) являются тромбоцитами

Очень хошо и точно написано.

[jaklin]

Самое простое.

Спасибо еще раз. Но если можно: автор, название, год