[[email protected]]

о, какую тему интересную из вида выпустил, в самом начале устыдившись за неуместную иронию кто бы сомневался ...а еще бы плюс несколько свидетелей и видеосъемка преступления с разных ракурсов - а то без этого у гистологов некоторые затруднения возникают ...А серьезно если, ИМХО- эксперт, выходящий за пределы компетенции, лишь бы свою значимость показать, для правосудия( в смысле именно- право- . а не для обвинительного приговора) ничем не лучше эксперта просто малоопытного\ малограмотного, а может и хуже...

Понятно, что не всегда и не везде так бывает. Даже в нашем Бюро. Но, по-моему, надо хотя бы стремиться к такой работе. РАБОТАТЬ НАДО ВМЕСТЕ НА РЕЗУЛЬТАТ, а не по принципу каждый сам за себя. Ну, конечно, на НАСТОЯЩИЙ результат, а не подгон "абы было".

Очень пытаетеся и очень часто помогает.
С пару недель назад похоронил молодого парня от вирусной инфекции (умер внезапно на рабочем месте - рабочий). Наши гистологи и какую-то специальную окраску применили и препараты консультировали, подтвердили - вирусное поражение пейсмекера.
Вот это помощь.

Вот видите, значит, не все так плохо, как некоторые говорят, что результат гистологии "в печку", а сам выкручивается, как ему удобно. Я ведь про такие случаи говорю. Надо вместе выяснять, почему у двоих не сходится. Может, вполне обыденные причины, когда оба правы, только о разных вещах говорят.

Очень пытаетеся и очень часто помогает.
С пару недель назад похоронил молодого парня от вирусной инфекции (умер внезапно на рабочем месте - рабочий). Наши гистологи и какую-то специальную окраску применили и препараты консультировали, подтвердили - вирусное поражение пейсмекера.
Вот это помощь.

Аналогичная ситуация, когда молодая девушка (18лет) умирает внезапно. Мама говорит, что за 30минут до смерти дочка сказала, что выпила бутылку коньяка. А химики алкоголь в крови не нашли. А хоккеиста помните? Какой шум на всю страну был!!! Тоже специально красили, чтобы доказать, что это не вот сейчас случилось, а развилось в продолжении некоторого времени, как осложнение вирусной инфекции.

[FILIN]

как некоторые говорят, что результат гистологии "в печку", а сам выкручивается, как ему удобно.

Насколько мне известно, в нашем Бюро так не говорит никто.

Но и гистологи предельно осторожно отвечают на некоторые вопросы - например о длительности переживания.
И всю новую литературу(электронную, бумажную) сходу у меня из рук вырывают, а потом чаем с домашним вареньем поют.

[[email protected]]

Очень пытаетеся и очень часто помогает.
С пару недель назад похоронил молодого парня от вирусной инфекции (умер внезапно на рабочем месте - рабочий). Наши гистологи и какую-то специальную окраску применили и препараты консультировали, подтвердили - вирусное поражение пейсмекера.
Вот это помощь.

А конкретный случай про убийство - так там то же не все с бодуна было.Увидела изменения в стеклах по которым можно сказать о прижизненности и небольшой давности. Прихожу к эксперту и спрашиваю, что там по обстоятельставам было. Получилось, так, что по обстоятельствам и по стеклам -совпадение. так что ж в этом плохого??

Насколько мне известно, в нашем Бюро так не говорит никто.

Но и гистологи предельно осторожно отвечают на некоторые вопросы - например о длительности переживания.
И всю новую литературу(электронную, бумажную) сходу у меня из рук вырывают, а потом чаем с домашним вареньем поют.

А я не про Ваше конкретное Бюро, а про тот посыл, что некоторое время назад у кого-то был (уже не помню у кого).

Мы тоже осторожничаем, особенно, если обстоятельств нет и не предвидится. Но если к концу гистологии у эксперта есть обстоятельства, и они подтверждаются гистологией (или наоборот, обстоятельства подтверждают гистологию, как Вам удобно представить), то что в этом плохого и скептического?? Ведь это здорово!!!

[FILIN]

Мы тоже осторожничаем, особенно, если обстоятельств нет и не предвидится. Но если к концу гистологии у эксперта есть обстоятельства, и они подтверждаются гистологией (или наоборот, обстоятельства подтверждают гистологию, как Вам удобно представить),

Да мне всё равно "как представить".

А вот логическая ошибка в постинге, да еще в одном абзаце - совсем не хорошо.

Вначале Вы постулируете: "Мы то же осторожничаем", но сразу уточняете "если нет обстоятельств и они не предвитятся".
Для обсуждаемой темы "осторожничаем" означает "даем максимальный размах давности/переживаемости", но это у Вас только когда нет обстоятельств дела.

А если они уже есть?
Что это меняет для патогистолога? В смысле увеличения специальных знаний? Абсолютно ничего.
Знание материалов уг. дела к специальным знаниям патогистолога не относятся, в связи с чем влиять на его мнение не могут.

Ну, а если обстоятельства (известные с самого начала) ложные?
Пресловутый "замкнутый порочный круг" получиться может.

[[email protected]]

Какая у Вас высокая общая образованномть.
Это наверное из Альфреда де Миссе или Рембо? А может быть Фердуоси (что то восточное чувствутеся)?

Кавказ надо знать.

Да мне всё равно "как представить".

А вот логическая ошибка в постинге, да еще в одном абзаце - совсем не хорошо.

Вначале Вы постулируете: "Мы то же осторожничаем", но сразу уточняете "если нет обстоятельств и они не предвитятся".
Для обсуждаемой темы "осторожничаем" означает "даем максимальный размах давности/переживаемости", но это у Вас только когда нет обстоятельств дела.

А если они уже есть?
Что это меняет для патогистолога? В смысле увеличения специальных знаний? Абсолютно ничего.
Знание материалов уг. дела к специальным знаниям патогистолога не относятся, в связи с чем влиять на его мнение не могут.

Ну, а если обстоятельства (известные с самого начала) ложные?
Пресловутый "замкнутый порочный круг" получиться может.

Что-то мудрено Вы высказали, никак врубиться не могу. Если обстоятельства ложные, есть возможность их опровергнуть. Если нет - лишнее подтверждение не помешает. Теории и монографии, это, конечно, очень хорошо и ЖУТКО необходимо. Но на практике иногда можно точно сказать, иногда - приблизительно. Все зависит от конкретного случая и конкретных обстоятельств. Поэтому есть размах в минутах, часах, днях. От нескольких десятков минут до нескольких часов; от двух часов до 6-8-12; до 1-2 суток - самое сложное, так как бывает очень похоже на несколько часов. если кусочек не очень правильно взят; до 3-х суток, и от 3суток до 18 суток. Более точное конкретно в каждом индивидуальном случае только вдвоем с экспертом и теми обстоятельставми, которые есть к этому времени.

Сообщение отредактировал [email protected] - 26.11.2010 - 18:19

[FILIN]

Что-то мудрено Вы высказали, никак врубиться не могу.

Если действительно хотите врубиться - помогу.
У Вас имеются спецаильные знания в области СМ-гистологии. Вот в соответствии с этими знаниями и практическим опытом Вы и высказываете свое мнение.

Эксперт, проводивший секцию может только уточнить локализацию взятого материала (очень большая разница - груная клетка или брюшная стенка и пр.). Но его мнение ничего не прибавляет к вашим специальным знаниям. Если Ваши мнения совпадают - хорошо, если существенно различаются - кто-то ошибся - танатолог или Вы.

Ориентироваться на материалы уголовного дела очень опасно. Особенно, в первый месяц расследования. Обвиняемые врут, следователи подгоняют показания свидетелей либо под показания обвиняемого, либо под экспертные данные (получают они их намного раньше Заключения). Но главное - знание материалов УД опять не прибавляет к Вашим специальным знаниям ничего.

И если на мнение макро-эксперта еще как-то можно ориентироваться, в смысле проверки правильности собственного мнения (все мы ошибаемся), то на материалы УД ориентироваться, повторюсь, просто опасно.

А Кавказ мне изучать уже поздно.

Сообщение отредактировал FILIN - 26.11.2010 - 18:31

[expertms]

Если обстоятельства ложные, есть возможность их опровергнуть. Если нет - лишнее подтверждение не помешает. Все зависит от конкретного случая и конкретных обстоятельств. Поэтому есть размах в минутах, часах, днях. От нескольких десятков минут до нескольких часов; от двух часов до 6-8-12; до 1-2 суток - самое сложное, так как бывает очень похоже на несколько часов. если кусочек не очень правильно взят; до 3-х суток, и от 3суток до 18 суток. Более точное конкретно в каждом индивидуальном случае только вдвоем с экспертом и теми обстоятельставми, которые есть к этому времени.

Действительно. Отталкиваться нужно от того, что Вы видите в своём микроскопе, можно вкупе с танатологом. Но уж точно не от материалов дела. Если обстоятельства заведомо ложные, будете размах давать часы-месяцы? чтоб уж наверняка?

[щепа]

Действительно. Отталкиваться нужно от того, что Вы видите в своём микроскопе, можно вкупе с танатологом. Но уж точно не от материалов дела. Если обстоятельства заведомо ложные, будете размах давать часы-месяцы? чтоб уж наверняка?

И в микроскопе размах может быть довольно большим, особенно если это труп из больницы,или старый,или пьяный, или замерший и т.д.

Сообщение отредактировал щепа - 6.06.2011 - 21:48

[Медик]

Вот поэтому и надо вопрос решать вместе с танатологом.

Сообщение отредактировал медик - 6.06.2011 - 22:12

[FILIN]

Любопытно, эта эпохальная фраза сколько раз повторена на 8 вебах (прямо или косвенно)?

[Maximov]

Столько раз повторяли (разные эксперты, в т.ч. и я), что уже зубы болят.
Если такой подготовки нет - старайтесь получить ( может быть в рамках самого БЮро).

Пример с отчетливым обратным (задуманному) результатом.
Химики-то как раз и не устанавливают степень опьянения, они только концентрацию алкоголя указывают. Т.е. никаких выводов не делают.
Выводы - эксперт делает.

ну химики вообще-то тоже эксперты....

[Maximov]

У нас гистологи давность в числовом выражении вообще не дают. Исходим из их описания с учетом макрокартины (не самый плохой вариант). Но если они сказали "а", то надо говорить и "б" ( в смысле интервала времени). Не от 12-ти же часов до бесконечности.

Предвижу вопросы, почему не самый плохой вариант. Отвечаю. Потому что будет больше проколов по давности, особенно при тенденции давать "12-24 часа". Особенно по кровоподтекам. У них есть замечательная способность - рассасываться без клеточной реакции, по лимфатическим путям (для Veter - написано в гистологическом пятитомнике Хэма и Кормака, 1983 г), что нами и проверено. Сине-зеленый или фиолетово-буроватый кровоподтек гистологически может смотреться как свежий, этому меня еще в ординатуре научили. (Для Veter - опубликовано нами в одном из Ленинградских сборников, давно, конкретно - не помню).

говорю как гистолог - чаще это бывает не из-за фантастики про отсутствие реакции, а тупо по тому что неправильно произведен забор материала, хотя иногда и бывает, но не так часто и ориентироваться на то, что все равно нет смысла брать кровоподтек - нельзя. оценивать давность надо не по одному кусочку и не по одному срезу и не по одному кровоподтеку. давность ЧМТ, например, ставится по реактивным изменениям в твердой мозговой оболочке (при субдуральной), мягким мозговым, веществе мозге мягким тканям с кровоизлияниями и ссадинам, все в СОВОКУПНОСТИ. Поэтому-то гистолог и есть эксперт судебной медицины.

[FILIN]

ну химики вообще-то тоже эксперты....

Это Вы о чем?

[Maximov]

из моей практики, примерно в 95% ставиться конкретная давность с верхними и нижними границами, у нас так принято. сложно высказаться о максимальном промежутке в том случае, когда речь идет о "старых" ЧМТ например, там чаще действительно ставится давность "не менее 1 месяца". мы не волшебники!!!!

Это Вы о чем?

возможно у вас экспертами называют только танатологов?

[FILIN]

Коллега.
Вы сначала привыкните к форуму, к манере изъясняться на нем.
Поглядите, в каких случаях возможно сокращение наименование должноси, а в каких - невозможно.
Глядишь и толковые постинги писать станете.