[Капрал]

Возник диспут.
Эксперт взял объекты на судебно-гистологическое исследование для установления давности и прижизненности повреждений.
гистолог исследовал высказался о степени выраженности реактивных изменений.
Вопрос - кто теперь выскажется о давности травмы уже во временном промежутке.
PS. прошу не отвечать "такая тема уже обсуждалась" и т.п. Даже если это так, то время прошло, есть новые участники и может у Вас есть новое или более четко выраженное мнение.

[124 Lab]

Уверяю Вас, "геммора" было бы больше, если бы у нас было как в патане. Лично у меня терпения не хватает сидеть за микроскопом. Каждый должен заниматься своим делом. Патанатом историю болезни прочитал,вскрыл, стекла посмотрел и акт закончил. А тебе сидеть и думать, когда убили, чем убили, как убили, и еще кучу разных вопросов. И не забывайте об уголовной ответственности. Где уж тут гистологию смотреть.

Уважаемый коллега!
В Вашем сообщении одна ценная фраза: "и не забывайте об уголовной ответственности".
Остальное - агументы клинического троечника.
Если у Вас не было хороших учителей, Вам можно только искренне посочувствовать (это без иронии и подтекста), если у Вас "терпения не хватает сидеть за микроскопом", - это поправимо административно, но если Вы хотите решать "кучу разных вопросов", дистанцируясь от личного исследования гистопрепаратов (причем убежденно!), - Вы бесперспективны как профессионал.
Отрадно, что большинство коллег не разделяют Вашу точку зрения.
Убежден, что танатолог без микроскопа циклопу подобен. Да и... не танатолог вовсе.

С уважением, 124 Lab.

[FILIN]

Уважаемый 124 Lab.

Убежден, что танатолог без микроскопа циклопу подобен. Да и... не танатолог вовсе.

Т.е. примерно 95проц. вскрывающих экспертов - "не танатолог вовсе", а судебно-медицинский циклоп.
К этим "не танатологам" вынужен отнести и себя, т.к. уже лет 15 не смотрю в микроскоп (редкие случаи не в счет).

Уважаемый Капрал просил не ссылаться на то "что тема уже обсуждалась".
Да, обсуждалась. И довольно активно.
Повторять свои старые аргументы нет никакого желания.
Кому интересно- есть поиск.

[124 Lab]

Уважаемый коллега FILIN !

Вы прекрасно знаете, что можно смотреть, но не видеть, видеть, но не распознавать, а если распознавать, то неправильно оценивать.
В сообщении коллеги, на которое я отреагировал, меня "напрягло" НЕЖЕЛАНИЕ ни смотреть, ни видеть, ни распознавать.
Циклопизм заключается в отсутствии у практикующего эксперта ВИДЕНИЯ и ЗНАНИЯ того, что ему даст гистология в конкретном случае.
Добротных знаний без УМЕНИЯ не бывает.
Не будет этого, - эксперт циклоп, он не способен дать единоличную интегральную оценку всей морфологической картины. В каких-то более ранних сообщениях я уже писал о том, что патологоанатомы - пример для подражания с точки зрения отсутствия абортивности в исследовании. Еще раз подтверждаю эту точку зрения.

То, что Вы "лет 15 не смотрите в микроскоп" не верю, в том числе потому, что Вы сами себе противоречите ("редкие случая не в счет").

С уважением, 124 Lab.

[БезНик]

заключение гистолога, конечно же, имеет большое значение, но макропризнаки повреждений тоже еще никто не отменял. наверняка, танатолог с опытом сможет, сопоставив вид наружных повреждений с кровоизлиянием в мягких тканях соответственно им, определить приблизительно давность причинения повреждений, а потом ждать ответа гистолога - насколько он был прав. опять же - время формирования свертка крови - например внутричерепная гематома - скопление жидкой крови или сверток. сложнее при повторной травматизации. вывод о давности делает танатолог, опираясь на заключение гистолога, с учетом данных материалов дела. опять же, давность наступления смерти - это вывод только танатолога.

[Доктор 2008]

Согласен с коллегой БезНиком. Считаю оптимальным вариант, при котором танатолог решает вопрос о давности причинения повреждений по совокупности данных, полученных у секционного стола и результатов гистологии. Каждый должен заниматься своим делом! У нас в Бюро гистологи очень сильные и я сомневаюсь, что если танатологи будут сами смотреть в микроскоп, то результаты будут более объективными. Хотя, конечно, все дело в проф.подготовке. Интересно узнать, какое количество вскрытий делает ув.124 смл в год и какой они сложности?

[Валерьич]

На мой взгляд, существует только один правильный ответ на этот вопрос, к которому практика, возможно когда-нибудь и придёт.

Если для ответа на вопрос необходимы специальные знания в различных областях, а каждый из экспертов в отдельности всеми этими знаниями не обладает, то ответ может даваться только коллегиально.

Если танатолог прекрасно разбирается в гистологии и, тем более, сам смотрел микропрепараты, то ничто не мешает ему ответить самостоятельно. Если он не смотрел в микроскоп с интернатуры, то отвечать на вопрос о давности должен только вместе с гистологом, а гистолог должен ставить под ответом свою подпись.

Кстати, подпись под выводом о давности образования повреждения и возможность в последующем вызова в суд или повторной экспертизы хорошенько стимулируют гистологов в плане отказа от разного рода "шаманских" подходов и шаблонов, которыми они периодически грешат.

Да и у танатолога кивать на гистолога в случае возникновения проблем уже не получится.

[FILIN]

Уважаемый Валерьич.

Если для ответа на вопрос необходимы специальные знания в различных областях, а каждый из экспертов в отдельности всеми этими знаниями не обладает, то ответ может даваться только коллегиально.

Я об этом на ФСМ уже года три твержу.
Никто не возражает (за исключением чисто технических моментов).
И патогистология - частный случай. Сюда же и МК и СХИ добавить можно ( а в последние пару лет - и биохимиков).

Но для этого надо изменннить саму систему проведения исследованний и экспертиз.
А дальше - и до модернизации (или ликвидации Бюро) не так и далеко.

[Валерьич]

Я об этом на ФСМ уже года три твержу.

Скорее четыре. Если не ошибаюсь, в начале 2005 г. вышла моя первая статья о коллегиальном производстве судебно-медицинских экспертиз. Мы с вами её обсуждали.

[FILIN]

Дорогой Валерьич.
Та статья все же была о другом - элегантная попытка эпистемологического обоснования различия комиссионной и комплексной экспертиз.
А в даном случае - банальная ( и заведомо бесполезная) попытка приведения повседневной экспертной практики к нормам УПК.

[Наталья]

Можно спорить до второго пришествия Христа. Деление на танатолога и гистолога не может существовать в принципе. Но при извращениях по 600 -900 вскрытий в год будет существовать. Мы ничего здесь не решим. УПК заставит - будем, заканчивая экспертизу, дробить ответы и бегать собирать подписи гистолога, медико-криминалиста и химика. Особенно весело будет тем, у кого гистолог и прочие в другом городе, а кто-то из них в отпуск еще ушел и в Турцию отъехал.

[FILIN]

Деление на танатолога и гистолога не может существовать в принципе.

Существует, и не плохо существует.
Так что не будем разбрасываться принципами.

Собственно, деление на танатолога и медико-криминалиста то же подозрительно-сомнительно. Но у тебя, почему-то это особых возражений не вызывает.

[Валерьич]

Деление на танатолога и гистолога не может существовать в принципе.

Не существует на сегодняшний день с нормативной точки зрения? Да, не существует. Не может существовать в принципе? Тогда вам придётся, как минимум, обоснованно оспорить уже существующую докторскую диссертацию на эту тему.

Особенно весело будет тем, у кого гистолог и прочие в другом городе, а кто-то из них в отпуск еще ушел и в Турцию отъехал.

Это действительно самый сложный аспект, который больше других тормозит внедрение данного подхода в практику.

[ахмед]

Ответил: танатолог, посоветовавшийся с гистологом. Хотя на практике зачастую, гистолог не может помочь в решении вопросов о давности и прижизненности повреждений.
Танатолог исследовавший труп, имея данные макро картины и гистологии, оперирует ими, и делает вывод о давности травмы по времени.

[Наталья]

Тогда вам придётся, как минимум, обоснованно оспорить уже существующую докторскую диссертацию на эту тему.

А зачем? Оттого, что кто-то высказал свое мнение в форме докт. дисс., разве суть поменялась? Морфолог, который не представляет, как под микроскопом выглядит та или иная патология, реактивные изменения и пр., весьма скуден по своему уровню. Страну на этот уровень низвели, да еще и обосновывают диссертациями. Могу только посочувствовать судебной медицине.

[Валерьич]

Морфолог, который не представляет, как под микроскопом выглядит та или иная патология, реактивные изменения и пр., весьма скуден по своему уровню.

Меняем микроскоп на хромато-масс спектрометр, а затем ещё на ДНК-анализатор и получается, что 100% судебно-медицинских экспертов - "скудны по своему уровню".

Понимаю, что вы вели речь лишь о танатологе и гистологе. На сегодняшний день вопрос в отношении них ещё можно считать спорным, но в будущем (и весьма недалеком) дифференциация их знаний достигнет того же уровня. По остальным "направлениям деятельности" дифференциация знаний критическая уже сегодня.

Однако это не означает, что танатолог может себе позволить вовсе не ориентироваться в микроскопической картине. В последнем случае он будет лишён возможности делать обоснованные выводы даже являясь составной частью коллегиального субъекта: танатолог+гистолог.