[Капрал]

Возник диспут.
Эксперт взял объекты на судебно-гистологическое исследование для установления давности и прижизненности повреждений.
гистолог исследовал высказался о степени выраженности реактивных изменений.
Вопрос - кто теперь выскажется о давности травмы уже во временном промежутке.
PS. прошу не отвечать "такая тема уже обсуждалась" и т.п. Даже если это так, то время прошло, есть новые участники и может у Вас есть новое или более четко выраженное мнение.

[Скрепкина]

А повторное травматирование?Мышцы-то и ребра смещаются...Брать нужно из различных областей (кровоподек в проекции,пристеночная мышца и плевра).Не исключается ошибка гистолога.Повторный просмотр гистологических прпаратов....

Зачастую о повторной травматизации танатолог забывает и материал берет из очага повреждения, а не на границе, да еще один манюний немаркированный кусочек - после чего возникают взаимные обвинения в некомпетенции........Есть и по-хлеще вариант - десяток кусочков с разной морфологией, но с одной маркировкой - межреберная мышца......

[Maxim]

А вообще кто в судебке экспертов разделил на гистологов и танатологов? Было бы как в патане и геммора былоб меньше.

[Денис Владимирович]

Господа, о чем вы спорите? Согласитесь, что ни один эксперт-танатолог не ответит наверняка какова давность гематомы ЗЧМТ, ЦВБ (острый, подострый период). Поэтому, ответ гистолога здесь однозначен. А не ответить эксперту-танатологу на вопрос о давности причинения наружных телесных (кровоподтека, ссадины и тд)- это как минимум не профессионально.
P.S. Маркируйте кусочки отправляемые гистологам и тогда не возникнет проблем.

А вообще кто в судебке экспертов разделил на гистологов и танатологов? Было бы как в патане и геммора былоб меньше.

Уверяю Вас, "геммора" было бы больше, если бы у нас было как в патане. Лично у меня терпения не хватает сидеть за микроскопом. Каждый должен заниматься своим делом. Патанатом историю болезни прочитал,вскрыл, стекла посмотрел и акт закончил. А тебе сидеть и думать, когда убили, чем убили, как убили, и еще кучу разных вопросов. И не забывайте об уголовной ответственности. Где уж тут гистологию смотреть.

[Maxim]

А тебе сидеть и думать, когда убили, чем убили, как убили, и еще кучу разных вопросов. И не забывайте об уголовной ответственности. Где уж тут гистологию смотреть.

Много у Вас, ув. Денис Владимирович, убийств в год или таких случаев чтоб прям сидеть и думать. Тем более когда на самом деле тяжелый случай и когда ты его вскрыл, и когда ты его гистологию посмотрел (ладно,химию пускай химики делают ), тогда картина более полной становиться.

[Торн]

Согласитесь, что ни один эксперт-танатолог не ответит наверняка какова давность гематомы ЗЧМТ, ЦВБ (острый, подострый период). Поэтому, ответ гистолога здесь однозначен.

Не совсем однозначен.Решать,по-любому,танатологу,на основании совокупных данных,и не только гистологических.В частности,в давности образывания гематомы ЗЧМТ,не стоит скидывать со счетов данные макро,- и биохимического иследования.

[BoYP]

А вообще кто в судебке экспертов разделил на гистологов и танатологов? Было бы как в патане и геммора былоб меньше.

Разумеется, так то оно для всех лучшее было бы... В нашей конторе, например, подавляющее число танатологов сами гисту смотрят. Сертификаты по патанатомии - имеются. И кусочки маркируются (кто в кисеты, кто на картонки). Так что не согласен я, будто не дело для танатолога стеклышки смотреть. Как раз самое нормальное занятие (разумеется, при должном подходе к делу!). А то посылают грешным делом для прикола на гисту кусочек колбаски - а в ответ и лейкоцитарная реакция, и давность повреждений...

[Expert 126sml]

Сертификаты по патанатомии - имеются.

Для того чтобы смотреть гистологию в судебной медицине сертификата по патанатомии как то не достаточно.

[Скрепкина]

Для того чтобы смотреть гистологию в судебной медицине сертификата по патанатомии как то не достаточно.

Абсолютно согласна. Без такого сертификата трудно начинать в судебно-медицинской гистологии, но и без специальной подготовки. на одной патанатомии, далеко не выедешь. Не смотрят патанатомы электрометки, странгуляции, огнестрельные повреждения, ожоги и т.д.

[Mafiozo]

"Обычный танатолог" без гистологии "плывёт", на помощь приходит "Умный гистолог", который выводит ситуацию.... дальше - все лавры танатологу,который переходит из разряда обычных в "умных..думающих". А гистолог.. - в тени..
Элементарно... только чувствую какой-то подвох со стороны Филина ...готовлю штыки

Приятного времени суток в выходные дни ....
Вполне согласен с коллегой. У меня проше. Стекла смотрит гистолог с большим стажем судмеда.очень опытный спец. Приглашаю на вскрытие. А затем как по накатке. Получаю гситологию и есть чем оперировать...

Разумеется, так то оно для всех лучшее было бы... В нашей конторе, например, подавляющее число танатологов сами гисту смотрят. Сертификаты по патанатомии - имеются. И кусочки маркируются (кто в кисеты, кто на картонки). Так что не согласен я, будто не дело для танатолога стеклышки смотреть. Как раз самое нормальное занятие (разумеется, при должном подходе к делу!). А то посылают грешным делом для прикола на гисту кусочек колбаски - а в ответ и лейкоцитарная реакция, и давность повреждений...

Доброго времени суток господа. Ну приятно читать....
Да и я грешным делом сам за микроскопом посидеть не ленюсь. Заодно молодость вспомнить, патанатомию. Да и надо глаз порой тренировать. А то ведь совсем забыть можно все..

[Игорь0]

Вопрос - кто теперь выскажется о давности травмы уже во временном промежутке.
PS. прошу не отвечать "такая тема уже обсуждалась" и т.п. Даже если это так, то время прошло, есть новые участники и может у Вас есть новое или более четко выраженное мнение.

В Вашем вопросе 2 вопроса
1- Кто должен в силу приказов, инструкций, закона и т.д. - на это и отвечала в основном вся многоголосая судебно-медицинская братва, уж приказы и инструкции - это их хлеб.
2 - Кому лучше для установления истины в естественнонаучном смысле, который не зависит от приказов, инструкций и т.д. И можно ли определить, и какими методами определять.
На этот вопрос по существу ответили, как мне показалось, лишь 2 (Два) человека - Валерий и Печкуренко.

[124 Lab]

Уверяю Вас, "геммора" было бы больше, если бы у нас было как в патане. Лично у меня терпения не хватает сидеть за микроскопом. Каждый должен заниматься своим делом. Патанатом историю болезни прочитал,вскрыл, стекла посмотрел и акт закончил. А тебе сидеть и думать, когда убили, чем убили, как убили, и еще кучу разных вопросов. И не забывайте об уголовной ответственности. Где уж тут гистологию смотреть.

Уважаемый коллега!
В Вашем сообщении одна ценная фраза: "и не забывайте об уголовной ответственности".
Остальное - агументы клинического троечника.
Если у Вас не было хороших учителей, Вам можно только искренне посочувствовать (это без иронии и подтекста), если у Вас "терпения не хватает сидеть за микроскопом", - это поправимо административно, но если Вы хотите решать "кучу разных вопросов", дистанцируясь от личного исследования гистопрепаратов (причем убежденно!), - Вы бесперспективны как профессионал.
Отрадно, что большинство коллег не разделяют Вашу точку зрения.
Убежден, что танатолог без микроскопа циклопу подобен. Да и... не танатолог вовсе.

С уважением, 124 Lab.

[FILIN]

Уважаемый 124 Lab.

Убежден, что танатолог без микроскопа циклопу подобен. Да и... не танатолог вовсе.

Т.е. примерно 95проц. вскрывающих экспертов - "не танатолог вовсе", а судебно-медицинский циклоп.
К этим "не танатологам" вынужен отнести и себя, т.к. уже лет 15 не смотрю в микроскоп (редкие случаи не в счет).

Уважаемый Капрал просил не ссылаться на то "что тема уже обсуждалась".
Да, обсуждалась. И довольно активно.
Повторять свои старые аргументы нет никакого желания.
Кому интересно- есть поиск.

[124 Lab]

Уважаемый коллега FILIN !

Вы прекрасно знаете, что можно смотреть, но не видеть, видеть, но не распознавать, а если распознавать, то неправильно оценивать.
В сообщении коллеги, на которое я отреагировал, меня "напрягло" НЕЖЕЛАНИЕ ни смотреть, ни видеть, ни распознавать.
Циклопизм заключается в отсутствии у практикующего эксперта ВИДЕНИЯ и ЗНАНИЯ того, что ему даст гистология в конкретном случае.
Добротных знаний без УМЕНИЯ не бывает.
Не будет этого, - эксперт циклоп, он не способен дать единоличную интегральную оценку всей морфологической картины. В каких-то более ранних сообщениях я уже писал о том, что патологоанатомы - пример для подражания с точки зрения отсутствия абортивности в исследовании. Еще раз подтверждаю эту точку зрения.

То, что Вы "лет 15 не смотрите в микроскоп" не верю, в том числе потому, что Вы сами себе противоречите ("редкие случая не в счет").

С уважением, 124 Lab.

[БезНик]

заключение гистолога, конечно же, имеет большое значение, но макропризнаки повреждений тоже еще никто не отменял. наверняка, танатолог с опытом сможет, сопоставив вид наружных повреждений с кровоизлиянием в мягких тканях соответственно им, определить приблизительно давность причинения повреждений, а потом ждать ответа гистолога - насколько он был прав. опять же - время формирования свертка крови - например внутричерепная гематома - скопление жидкой крови или сверток. сложнее при повторной травматизации. вывод о давности делает танатолог, опираясь на заключение гистолога, с учетом данных материалов дела. опять же, давность наступления смерти - это вывод только танатолога.

[Доктор 2008]

Согласен с коллегой БезНиком. Считаю оптимальным вариант, при котором танатолог решает вопрос о давности причинения повреждений по совокупности данных, полученных у секционного стола и результатов гистологии. Каждый должен заниматься своим делом! У нас в Бюро гистологи очень сильные и я сомневаюсь, что если танатологи будут сами смотреть в микроскоп, то результаты будут более объективными. Хотя, конечно, все дело в проф.подготовке. Интересно узнать, какое количество вскрытий делает ув.124 смл в год и какой они сложности?