[Medicus]

Приветствую, уважаемые эксперты.

Такой вопрос. Имеет ли права эксперт (СМЭ) до гола раздеть трупа на месте его обнаружения. Есть ли конкретные предписанные правила по данному вопросу?

Предположем, труп находится в многолюдном месте. Возможно, что его выстрелили в ягодицу снизу вверх, так, что раневой канал кончается в брюшной полости. Убийца труп переносит с место происшествия в другое место, где предположем крови не найдено, и на одежде тоже крови нету (поменял одежду, а рану на глухо зафиксировал марлевой повязкой). Если эксперт не увидет на месте происшествия огнестрельную рану, то ясное дело, что мягко говоря, плохо для него обернется. С другой стороны, в многолюдном месте не удобно трупа раздевать как следует. Осмотры трупов на месте их обнаружения в многолюдной обстановке много бывает, а вот такие выше описанные случаи крайне редко, но ведь возможно (сомной пока что не было).
И так, как быть?

[mazevich]

К сожалению, никакой конкретики. Заведующий лишь подтвердил, что распоряжение обрабатывать вшивые трупы перед осмотром идёт по линии Минздрава и СЭС, так что это наши местные заморочки.

Спасибо, что не оставили без внимания. "Местные заморочки" бумажного вида, я так понял, не имеют.

[Наталья]

"Бумажный облик" у нас какой-то есть. В прошлом году эксперт на МП на основании этой бумаги прекратил осмотр убийства и не фиксировал трупные явления (и ничего ему за это не было). Я потом вскрывала этот труп, "весь покрытый зеленью, абсолютно весь". Следачка через 10 дней прибежала, требовала, чтобы я ей помогла в подвале составить более полный протокол осмотра трупа, чем был на МП (после вскрытия-то и изъятия ран головы, задним числом, красиво, как себе). Требования ее я не удовлетворила. Но одежду с трупа, всю в мертвых (уже) вшах и перспективных (наверно) гнидах, в подвальном мусоре, она изъяла для исследования на микрочастицы. Любопытно мне, исследовал ее кто-нибудь?
А вшивых у нас много, вшей бывает - ковер, трупа не видно. Естественно, потом рефлекторно час почесываешься. Но за многие годы ни разу на себе вшей не ловила, хотя наши фартуки "тебе по пояс будет" - для лепки пластилином в детсаду.

[ЮИФ]

Интересная тема, но сошла почему-то на вшей ) Правильно, собственное здоровье интересует нормального человека больше работы.

Ну фраза "нормальные условия работы" учитывая специфику нашей специальности у меня вызывает лишь иронию. Не забываете ли Вы ув. Рома, что получаете процент к зарплате за вредность 25%.

Как ответственный за охрану труда и технику безопастности в Бюро (кроме экспертной работы)) - замечу, что получаем мы не за вредность, а за "Особливі умови праці" (Особенные условия труда). Почему и 25 % получают ВСЕ без исключения медицинские работники бюро. Вот где у вас на приеме живых эксперт формалин видел?
Ну а на месте проишествия со вшами .... работать быстрее, аккуратнее и мыться потом )))

[mazevich]

Как ответственный за охрану труда и технику безопастности в Бюро (кроме экспертной работы)) - замечу, что получаем мы не за вредность, а за "Особливі умови праці" (Особенные условия труда). Почему и 25 % получают ВСЕ без исключения медицинские работники бюро. Вот где у вас на приеме живых эксперт формалин видел?
Ну а на месте проишествия со вшами .... работать быстрее, аккуратнее и мыться потом )))

Под вредностью и понимал "Особливі умови праці", так короче писать.
ЮИФ, как у ответственного по охране труда (да, еще и знающего рідну мову, т.е. земляка ) хотелось бы поинтересоваться:
1. Какие нормативные документы разъясняют действия эксперта, либо иных сотрудников бюро при работе с завшивленным материалом, имеется в виду на Украине?
2. Является ли законным отказ приёма завшивленного трупа в бюро?
3. В случае приёмки завшивленного трупа, кто осуществляет его обработку? Возлагаються ли данные обязанности на штатного дезинфектора? Возлагаются ли данные обязанности на санитаров морга, не является ли это нарушением КЗоТа?
По возможности при ответе на данные вопросы ссылки на нормативы, и если возможно на принятую у Вас практику.
Дякую.

[Рома]

Почему и 25 % получают ВСЕ без исключения медицинские работники бюро. Вот где у вас на приеме живых эксперт формалин видел?

Здрасьте - пожалуйста! С какой это стати у Вас работники амбулатории получают за вредность? Может быть, ещё и молоко? Может, у них ещё и рабочий день 6-часовой? Странно, у нас всё это только для морга. Причём все эти документы - кому, сколько и за что - читал лично, но только перед зачислением в интернатуру.

[ЮИФ]

Здрасьте - пожалуйста! С какой это стати у Вас работники амбулатории получают за вредность? Может быть, ещё и молоко? Может, у них ещё и рабочий день 6-часовой? Странно, у нас всё это только для морга. Причём все эти документы - кому, сколько и за что - читал лично, но только перед зачислением в интернатуру.

И день 6 часовой, и 25% получают ВСЕ мед. работники - эксперты, медсестры и младшие мед. сестры, мед. регистраторы не получают, сторожа, водители, тоесть не мед. персонал.
Молоко только тем, кто работает именно с вредностью - эксперты и лаборанты всех лабораторий, эксперты и мед.сестры работающие в этот день в морге или принимающие материал из районов. Все прописано кол. договором, атестацией рабочих мест и утверждено приказом начальника.
И еще раз повторюсь - получаем не за вредность!, а за особенные условия труда, это разные вещи. Вот санитарки, тьфу! младшие мед.сестры морга получают именно за "важкі умови праці" по списку №2, имеют льготную пенсию и надбавки...

Под вредностью и понимал "Особливі умови праці", так короче писать.
ЮИФ, как у ответственного по охране труда (да, еще и знающего рідну мову, т.е. земляка ) хотелось бы поинтересоваться:
1. Какие нормативные документы разъясняют действия эксперта, либо иных сотрудников бюро при работе с завшивленным материалом, имеется в виду на Украине?
2. Является ли законным отказ приёма завшивленного трупа в бюро?
3. В случае приёмки завшивленного трупа, кто осуществляет его обработку? Возлагаються ли данные обязанности на штатного дезинфектора? Возлагаются ли данные обязанности на санитаров морга, не является ли это нарушением КЗоТа?
По возможности при ответе на данные вопросы ссылки на нормативы, и если возможно на принятую у Вас практику.
Дякую.

Не смогу ответить по норм. документам, потому как из дому пишу. Отвечу по практике
Принимаем все трупы если есть направление следствия, санитары обрабатывают их. На районах вызываем сан. станцию для обработки, но в основном та же санитака, потому как ждать долго и постоянно скандал.
Штатный дезинфектор - дорого и не нужно, по большому счету. Но если есть, то конечно лучше на него спихнуть. Про санитаров и кзот.... ко мне не обращались, не узнавал. Тут дело такое - если санитар заикрнется начальнику про это - будет уволен, возьмут другого - посговорчевее, потмоу как санитар зарабатывает больше эксперта и очередь целая стоит)

[mazevich]

Не смогу ответить по норм. документам, потому как из дому пишу. Отвечу по практике
Принимаем все трупы если есть направление следствия, санитары обрабатывают их. На районах вызываем сан. станцию для обработки, но в основном та же санитака, потому как ждать долго и постоянно скандал.
Штатный дезинфектор - дорого и не нужно, по большому счету. Но если есть, то конечно лучше на него спихнуть. Про санитаров и кзот.... ко мне не обращались, не узнавал. Тут дело такое - если санитар заикрнется начальнику про это - будет уволен, возьмут другого - посговорчевее, потмоу как санитар зарабатывает больше эксперта и очередь целая стоит)

ЮИФ, благодарю за ответы. Если не против еще несколько уточняющих вопросов с комментариями по нашей практике.
-Официально служба не имеет права отказывать в приеме подобных тел? Отказ является самоуправством?
У нас практика отказа не изжита, ностальгия по временам когда с облдезстанцией были договора и на них были возложены обязанности. Практика пока существует, но она до первого скандала.
-В районах заключены договоры с райсэс? Или на иных взаимозачётах?
-Дезинфектор в штате есть, функциональная нагрузка - подготовка дезрастворов, если бы была возможность выделить отдельное помещение для дезобработки, как в стационарах (приемных отделениях), тогда можно было бы расширить функциональные обязанности дезинфектора в плане обработки вшивых.
Насчет последнего без комментариев. Придерживаюсь подобной позиции - наказывать нужно рублем, иного данная категория граждан не понимает.
Подведу небольшой итог - данный вопрос относительно нормативной базы открыт и неясен.

[ЮИФ]

ЮИФ, благодарю за ответы. Если не против еще несколько уточняющих вопросов с комментариями по нашей практике.
-Официально служба не имеет права отказывать в приеме подобных тел? Отказ является самоуправством?
У нас практика отказа не изжита, ностальгия по временам когда с облдезстанцией были договора и на них были возложены обязанности. Практика пока существует, но она до первого скандала.
-В районах заключены договоры с райсэс? Или на иных взаимозачётах?
-Дезинфектор в штате есть, функциональная нагрузка - подготовка дезрастворов, если бы была возможность выделить отдельное помещение для дезобработки, как в стационарах (приемных отделениях), тогда можно было бы расширить функциональные обязанности дезинфектора в плане обработки вшивых.
Насчет последнего без комментариев. Придерживаюсь подобной позиции - наказывать нужно рублем, иного данная категория граждан не понимает.
Подведу небольшой итог - данный вопрос относительно нормативной базы открыт и неясен.

-не имеет. Есть направление на вскрытие - принимаем. Не на улице же его под моргом обрабатывать сэс будет. Не говоря уже о криминале вшивом - съедят.....
- морги на районах принадлежат рай.больницам, мы типа арендуем. потому хоть трупы и наши, но их бесплатно дезинфицирует сэс.
- Растворы у нас готовят санитарки, сделали им в прошлом году доплату 10% за работу с дез.растворами. Причем даже в лаборатории, не только в морге.
- согласен, вопрос открыт и неясен, но так как лично экспертов это не касается, никто не жалуется, то и не занимаемся плотно)))

[Medicus]

Следователь (или милиция) обязан обеспечить присутствие СМ-эксперта на месте происшествия?
Или может СМ-эксперту сказать, ты сам как можешь (на своей машине... не важно как) приходи, это твоя проблема.

Если эксперт работает в районе и проводит свое дежурство не на рабочем месте, то как в этом случае. Могут СМ-эксперта отказать от транспортировки от места нахождения эксперта (от собственного дома) до место происшествия?

[FILIN]

Уважаемый Medicus.
В 1978г. Минздравом были изданы "Правила работы врача-специалиста в области судебной медицины при обнаружении трупа на месте его обнаружения (происшествия)".

В п.1.5 "Правил" указано: "Прибытие врача-специалиста в области судебной медицины на место обнаружения трупа и его возвращение обеспечивают органы, проводящие осмотр места проишествиия...".

Не знаю, действенны ли эти Правила на сегодняшний день.
Но, думаю, что и "органы, проводящие осмотр места проишествия" этого так же не знают.

[Vitalykk]

Или может СМ-эксперту сказать, ты сам как можешь (на своей машине... не важно как) приходи, это твоя проблема.

Кроме приведенных Филином Правил, еще замечу, что такого отношения к эксперту со стороны следствия даже без знания Правил не встречал и не слышал . Хотя при наших временах всяких чудес хватает.

[Толстый]

такого отношения к эксперту со стороны следствия даже без знания Правил не встречал и не слышал . Хотя при наших временах всяких чудес хватает.

Обычнгое явление. Им бензин жалко.
Лично я решил проблему давно - в рабочее время поеду, в нерабочее - нет. Мне никто никакие дежурства не оплачивает. После того, как мой рабочий день завершен, я уже не СМЭ, а обычный гражданин со своим личным (никем не оплачиваемым) временем.
А поначалу были инциденты...И на такси уезжал, отматерив всех. И на пожар непотушенный меня возили - "идите, доктор, поглядите, там, где-то трупы есть". А там пожарники бегают, перекрытия рушатся, дым столбом...Разворачиваюсь и домой. А коллегу возили на перестрелку бандитскую, которая в самом разгаре была ещё (в доме забаррикадировались и стреляют из автомата по двору, где спецназ, а прокуратура эксперту - вон там, с северной части уже не стреляют, там труп или два - гляньте). А вы говорите - чудеса...

[Medicus]

Мне никто никакие дежурства не оплачивает. После того, как мой рабочий день завершен, я уже не СМЭ, а обычный гражданин со своим личным (никем не оплачиваемым) временем.

Это все верно, но такое можете сказать своему начальнику...? Отказался пойти на место происшествия, так-как органы, проводящие осмотр места проишествиия отказались от транспортировки эксперта, а я не обязан в не рабочее время своими усилиями прийти на место происшествия, потому что мне никто никакие дежурства не оплачивает. После того, как мой рабочий день завершен, я уже не СМЭ, а обычный гражданин...

[Толстый]

Это все верно, но такое можете сказать своему начальнику...?

Дык, меня мой начальник бюро этому и научил!

[Толстый]

органы, проводящие осмотр места проишествиия отказались от транспортировки эксперта, а я не обязан в не рабочее время своими усилиями прийти на место происшествия,

И дело даже не в оплате дежурств. Элементарно спросите - кто вам оплатит трнспортировку "своими усилиями"? Вам что, бензином вашу машину заправят? Или менты денег на такси дадут? Ну, допустим, не жалко вам своих сил, не жалко времени свободного...Но деньги-то зачем на следаков вы тратите?