[Вован]

Коллеги судмедэксперты! Хотелось бы услышать Ваше просвещенное мнение, вот по какому вопросу: как мы оцениваем повреждение патологически измененного органа и что под таковым мы должны понимать? Вопрос этот возник у меня вот почему. В апреле сего года я вскрывал труп мужчины. Из обстоятельств дела было известно, что за 2 недели до смерти он поступил на лечение в х.о. ЦРБ. DS: Сотрясение гол.мозга. Ушибы лица. Согласно МЭСам пролежал 5 дней и был выписан. Через 2-3 дня у него развился аутизм, еще через 2 дня потерял сознание и умер. В истории б-ни диагноз сотряса не подтвержден объективной клинич. картиной. На секции: обширный кровоподтек правой половины лица – желто-зеленый с пигментированными пятнами от отпавших корочек, а так же 3 кровоизлияния в кожно-мышечный лоскут головы, тоже старых. Далее в левой теменной, височной областях субдуралка, распространяющаяся на основание мозга в среднюю черепную ямку слева же. Общий ее объем 280 (!)мл. Она была представлена достаточно плотным кровяным свертком с элементами жидкой крови – совсем незначительно. Макроскопически она соответствовала примерно 10-14 дням. По результатам – сообщил в ОВД, а они провели короткое расследование и повязали виновника - женщину у которой оказались знакомства. В областной, желтой прессе, поэтому, поднялся вой по поводу следователей прокуратуры, ментов творящих беззаконие, а так же тупого судмедэксперта, которого – как всегда – обозвали патологоанатомом. Прокуратура – возбудила дело и направило на комиссионку так как усмотрело неоказание помощи врачами, когда он 5 дней «лечился». После проведения комиссионной экспертизы давность СДГ подтвердили, однако как повреждение ее не посчитали вот почему: при микроскопии выявились изменения сосудов твердой мозговой оболочки – 80% их имело всего один слой, вместо трех. Это отнесли к признакам патологически измененного органа и оценили только кровоподтеки и кровоизлияния. Что скажете, коллеги?

[vulture]

Я где-то читал высказывание В.Попова о внутричерепных гематомах, где он утверждал, что практически все кровотечения возникают из патологически измененного сосуда: аневризма ли, атеросклероз ли просто, и еще что-нибудь.

Рекомендую почитать его монографию о черепно-мозговой травме.

[Вован]

Нет, это не там. Ее я естественно читал. Это он говорил, в частности, в приватной беседе, очень интересной. Я слушал открыв рот.

Сообщение отредактировал Вован - 12.10.2007 - 14:17

[vulture]

Нет, это не там...Это он говорил, в частности, в приватной беседе, очень интересной. Я слушал открыв рот.

Тогда новые вопросы, уж извините. ОН в устной беседе на что-то ссылался? ОН как-то это высказывание (если оно было точно таким. как вы привели в своем посте) комментировал?

Поймите правильно, Вован, то, что Вы выкладываете от имени всеми уважаемого В. Попова, якобы почерпнутым в личном общении, явно расходится с данными из его монографии о ЧМТ.

[Вован]

Сие было во время и в процессе застолья на съезде в Астрахани в 2000г. Я уже не очень то помню детали, просто остались воспоминания чего то яркого и глубокого от общения с профессором и некоторые мысли которые он высказавал врезались в память - в частности - эта.

[гео]

мне кажется, что ваша комиссия!!!! просо отработала свой гонорар!!!

[Вован]

мой пессимизм так далеко не заходит и вера в людей не потеряна, сэр!

[FILIN]

Я где-то читал высказывание В.Попова о внутричерепных гематомах, где он утверждал, что практически все кровотечения возникают из патологически измененного сосуда

Это тема его кандидатской диссертации, 1969г., в которой и доказывается это положение.

Сообщение отредактировал FILIN - 12.10.2007 - 22:29

[Gladius]

давность СДГ подтвердили, однако как повреждение ее не посчитали вот почему: при микроскопии выявились изменения сосудов твердой мозговой оболочки – 80% их имело всего один слой, вместо трех. Это отнесли к признакам патологически измененного органа и оценили только кровоподтеки и кровоизлияния. Что скажете, коллеги?

Наверно немножко начали отходить от первоначального вопроса.....
Вообще-то, такие случаи иногда встречаются у нас в районе. Я вижу эту ситуацию так: человек получает травму, попадает в больницу(не факт что после травмы), там его лечат, но недообследуют, выписывают на амб лечение, человек приходит домой и успешно умирает.
Мне кажется дело идет об подострой СДГ, которая т клинически может проявляться на 4 -21 сутки (отсюда и недообследование)
А что касается болезненно измененных сосудов, то в наших правилах сказано

" повреждение болезненно измененных тканей и органов может быть расценено за степенью тяжести как повреждение здоровых, если между поврежд и неблагоприятным исходом есть прямая причинная связь"

Мне чего-то кажется что в даном случае она есть...

[FILIN]

Уважаемый Gladius.

то в наших правилах сказано...

В НАШИХ Правилах сказано прямо противоположное.

Мне чего-то кажется что в даном случае она есть...

С такой же степенью уверенности можно сказать, что в данном случае ее нет.

Укажите надежные (точные) критерии дифференцировки травматического и самопроизвольного разрыва болезненно измененного сосуда(дов), особенно в условиях психического возбуждения, физического напряжения и алкогольного опьянения?

Сообщение отредактировал FILIN - 12.10.2007 - 22:39

[Наталья]

Вован, уважаю Вас за то, что Вы написали свое мнение в прокуратуру. Чтобы говорить вообще о патологии, нужно очень хорошо знать норму. В классическом труде Ю.А. Медведева и Д.Е. Мацко об аневризмах и пороках развития сосудов мозга есть, например, фраза " Пр проведении дифф. диагноза на микроскопическом уровне следует учитывать особенности строения внутричерепных артерий, которые могут симулировать картину порочно развитых сосудов. К ним относятся: более развитая по сравнению с внечерепными артериями такого же калибра средняя оболочка, подчеркнуто выраженная внутренняя эластическая мембрана и практически полное отсутствие наружной мембраны". Артериолы мозга в норме по строению отличаются от артериол, например, сердца. Артериолы селезенки нормального строения вообще некоторые гистологи принимают за гиалинизированные. Отнюдь не всякая патология ведет к кровоизлияниям. Нам же не придет в голову ушиб мозга у стариков списывать на кровотечение из склерозированных сосудов. Может, ваши гистологи вообще новообразованные сосуды (реактивные изменения) приняли за мальформацию? Думаю, что Вы правы в своем диагнозе.

[Наталья]

Укажите надежные (точные) критерии дифференцировки травматического и самопроизвольного разрыва болезненно измененного сосуда(дов), особенно в условиях психического возбуждения, физического напряжения и алкогольного опьянения?

Дорогой и уважаемый FILIN! Если мы в своих исследованиях дойдем до точки в электронном микроскопе, мы ни один диагноз не поставим. Не может существовать таких критериев. Ну, разве, что в случаях, касающихся аневризм, такой признак, о котором говорил Мацко (многие годы потративший на изучение сосудистой патологии гол. мозга) как кровоизлияние в стенке аневризмы, он называл его признаком готовности аневризмы к разрыву. Но это редкая вещь. Кстати наш судебно-медицинский соловей В.Л. Попов в своей канд. дисс. писал о прочности сосудов, что-то там про растяжение при силе 7 кг (точно не помню). Есть нозологические виды, которые не перестанут ими быть, если существует в данном конкретном случае еще и атеросклероз. Пишут всякое. Но ни разу в жизни я не видела натуральных самопроизвольных субдуральных гематом вследствие отравления алкоголем, гриппа, атеросклероза (что бы ни писали). Если есть СДГ без точки приложения, значит, она хроническая, надо только капсулу грамотно поискать, либо имеется (гигантская аневризма (мимо которой не пройдешь), разорвавшаяся так, что потекло субдурально. Кровоизлияния, связанные с заболеваниями, совсем другие, и дифф. диагностика их вполне известна. Не наводи ты тень на плетень. Травматическая у Вована субдуралка.

[FILIN]

Дорогая и не мене уважаемая Наталья.
Как и обычно - я исхожу из представленных данных, ты - в основном, из предположений и допущений.
И еще любимое занятие - ссылка на не опубликованные данные (это я про Мацко).

Протокола нет, гистологии нет - о чем дискутировать?

А об аневризмах велизиева круга дискуссия уже была. Сейчас тему найду.

[FILIN]

Ссылки:
«Мешотчатые аневризмы»

СДГ – заболевание или травма?

[Вован]

. Травматическая у Вована субдуралка.

Слава Богу, она не у меня!!! Тьфу, тьфу,тьфу - это я с озабоченным видом плюю через левой плечо!!!

[Наталья]

И еще любимое занятие - ссылка на не опубликованные данные (это я про Мацко).

Что это там не опубликовано?!! У меня двухтомник на полке стоит 1993 года издания! Называется "Аневризмы и пороки развития сосудов мозга" авторы Ю.А. Медведев и Д.Е. Мацко. Говорю о Мацко, потому что он работал, в основном.

Слава Богу, она не у меня!!!

К нашему сленгу еще не привык? Бывает.