[Клокин]

Уважаемые коллеги, вы считаете себя врачами в полном смысле этого слова? Тех кто считает врачами и работников санэпидстанций, спрашивать, возможно, и нет смысла. Кто мы? Люди с высшим медицинским образованием, которым дано право носить белый халат и прозябать в нищете производственных возможностей? Государственные люди стоящее на защите интересов правопорядка? Кто мы? Вы оглянитесь вокруг: растрескавшийся кафель, пропитавшиеся запахом тлена стены, старое, почти не работающее оборудование, работа на несколько ставок (вскрываешь на семь, и слава богу платят три) - все это не результат того, что мы относимся к здравоохранению? Которому мы только нужны, что бы покрывать врачебные ошибки. Я пока не встречал ни одного рядового эксперта, который бы считал, что мы по прежнему должны относиться к здравоохранению. И только "корифеи" и чиновники от судебки ратуют за это. У них есть все, и ковыряние в дерьме их далекое прошлое. Во всех нормальных странах (за исключением республик средней азии) подобные нам специалисты относятся к силовым структурам (в Белоруссии - начальник судебки один из первых замов прокурора). Мы по тяжким преступлениям даем от трети до половины доказательной базы, а получаем в 8-10 раз меньше следователя прокуратуры несколько месяцев назад закончившего ВУЗ. А коррупция? Кто без греха, на кого не оказывали давления с целью искажений, пусть незначительных? Да если лишить возможности экспертов кормиться за счет родственников покойных - останутся единицы. Так что, эксперт призвание, бизнес или честная, тяжелая государственная служба?

[ДИН]

которые как вид работы Законом не предусмотрены!

Предусмотрены, но не для нас. Читайте приказ № 82 Минздравмедпрома от 1994 г.

Приказ № 382 от 29.04.94 г. "О порядке проведения патолого-анатомических вскрытий"


Сообщение отредактировал Торн - 2.07.2008 - 19:06

[Клокин]

А вы из какой галактики? Экспертиза делается по вынесенному постановлению, а не факту возбуждения дела (разница понимаема?). Такая практика есть: Красноярск, Барнаул, Кемерово, Томск и далее - весь регион Западной Сибири. Неужели удивление поразило Вас? А, например, в Барнауле экспертизы по МКО делают вообще без постановлений: они выбирают из танатологического постановления свои вопросы и сами (по собственной инициативе) проводят экспертизу. А это как?
И, наконец, новая фишка: если вдруг выясняется (случайно) что по имеющемуся трупу есть только постановления, а дела нет - по команде руководства по постановлению делается акт исследования, и все это реально делается каждый день.

Страшно с Вами связываться (дискутировать) уважаемый, как правило меня после этого банят, но... Прочтите внимательно, что вы написали, из вами сказанного, следует, что законы, законами, а положение о Бюро никто не отменял, а значит его (я ваше высказывание только так и понимаю) и надо в первую очередь выполнять. А если начальник уже не знает, как спинку выгнуть, что бы ублажить местных силовиков и в положение забивает бред, противоречащий всему и вся??? Что теперь, кто поближе тот и прав? А Деятельность Бюро значит предполагает производство не регламентируемых законом экспертных исследований, которые потом безграмотные юр.работники тащат в суд, и где эти Акты признаются недопустимыми доказательствами. Так значит УПК и ФЗГЭД - далеко не те "основные" документы, которыми должен руководствоваться эксперт?, а подведомственные (а значит в случае противоречий с законом - недействующие в части наложения, - читайте Конституцию) приказики, какого-то минсоцразвития наша икона?

Сообщение отредактировал Клокин - 7.07.2008 - 04:01

[Гидеонис]

Извините, что вмешиваюсь в столь активный дискурс. Но ув. Клокин Вы не совсем правы, по крайне мере в части УПК, он действительно действует на эксперта "изолированно", и как справедливо указал ув. FILIN в момент проведения экспертизы, а деятельность бюро складывается не только из экспертиз, но и из прочей хозяйственой и организационной работы.

[FILIN]

а положение о Бюро никто не отменял, а значит его (я ваше высказывание только так и понимаю) и надо в первую очередь выполнять

НЕ верно понимаете.

УПК соотносится с экспертом только при проведении конкретной экспертизы.

( т.е. не имеет характер всеобщности).

ФЗГЭД дает общие указания про проведению экспертиз.

(т.е. имеет характер всеобщности).

Приказы МИнздрава (в различных его наименованиях)создают сами Бюро СМЭ и регламентируют всю их деятельность ( а не только проведение экспертиз).

Ранее только они и являлись основными регламентирующими документами.

В настоящее время существенную роль стали играть Уставы Бюро, в которых перечислены все виды деятельности Бюро.

которые потом безграмотные юр.работники тащат в суд, и где эти Акты признаются недопустимыми доказательствами.

За идиотизм "юр. работников" (любопытный термин. Ваше изобретение?) Вашего региона, ни эксперты, ни Бюро СМЭ ответственности не несут.

[Клокин]

Извините, что вмешиваюсь в столь активный дискурс. Но ув. Клокин Вы не совсем правы, по крайне мере в части УПК, он действительно действует на эксперта "изолированно", и как справедливо указал ув. FILIN в момент проведения экспертизы, а деятельность бюро складывается не только из экспертиз, но и из прочей хозяйственой и организационной работы.

Господи! Да нафига мне, эксперту занимающемуся конкретными экспертизами, нужна "прочая хозяйственная и орг. работа", тем более, документы её регламентирующие, мне нужно прикрыть одно место, грамотно оценив для себя юридическое основание её (их) проведения. Теоретизирование об всеобщности охвата вопроса, либо его отсутствии в конкретном документе, мне и без "разжевывания" ясно, определять "методологически грамотную видовую принадлежность охвата деятельности БСМЭ" по конкретному документу я не вижу смысла, но суть, суть того на чем я заострил внимание, - не меняется. Руководство БСМЭ в своей работе может, например, опять на основании какого-то приказа МВД!!!!, опять обязать делать "Акты исследований трупов" по филькиными грамотам типа направление участкового (у нас опять). Это, что - принципиальная позиция по соблюдению юридически грамотной деятельности экспертной службы? или позиционный прогиб под УВД и облздравотдел?
Помните журналиста Киселева (ну когда он еще на Березовского работал), было у него такое коронное выражение: "Проституирующая власть", так вот этим же термином можно и назвать политику отношения с различными ведомствами (в первую очередь силовыми) руководства БСМЭ на местах (во всяком случае, в Сибири так).

Сообщение отредактировал Клокин - 8.07.2008 - 03:59

[Гидеонис]

Внимательно перечила все ваши посты ув. Клокин. Вы еще домой один возращаться не боитесь?, откуда столько ненависти к руководству, не нравится не работайте, но зачем революцию в мире устраивать?

[BoYP]

Полагаю, что ув. Клокину не только домой в одиночку возвращаться, но и в "одиночке" страшно не будет... Что по мне, то при внимательном ознакамлении с постами в данной ветке, всё чаще вспоминаю ленинское: "...Страшно далеки они от народа." Ведь кроме того, что указано в предыдущих постах относительно "Актов освидетельствования" и "Актов исследования", существуют в отделах и отделениях экспертизы живых лиц (например, в значительной части Сибирского региона, тут гр. Клокин конкретно не в курсе...) и т.н. "Акты судебно-медицинского обследования", которые не только советским Минздравом, но и какой-либо другой, хотя бы завалящей, местечковой, бумажкой не утверждены. Проводятся эти "обследования" на основании личного заявления пострадальца (формализованный бланк, также неизвестно кем и зачем придуманный - очередная и типичная "филькина грамота"), за оплату с гражданина полновесными наличными... Причём, в подавляющем большинстве случаев, мелицынэры гонят пострадальцев на это "обследование" безо всякого "Постановления" или, хотя бы, "Направления"... Граждан на костылях и в гипсе, не закончивших лечение и с заведомым, как минимум, средним вредом здоровью, а также - по заведённым уголовным и административным делам, в том числе, и на неподведомственной территоррии. Конечно, ФЗ №73 - это есть гут. И УПК - тоже гут. Ну, и до кучи, ГПК с КоАПом - тоже хороши. А также (имеющие БЕЗУСЛОВНЫЙ ПРИМАТ -по мнению FILINа) "Уставы "бюро (где они есть и утверждены законным порядком, а? Посчитайте процент от общего...), местечковые должностные инструкциии и прочие начальственные бумажки из разряда художественной самодеятельности... Только к какому месту пришить подобные рукава, в виде "Актов обследования" и иже с ними, не имеющие не только юридической силы (как самостоятельного доказательства в суде), но и вообще никакого правового статуса? Какой смысл говорить о "нагрузке на эксперта", у которого (в амбулатории - больше половины , по моргу - больше четверти) экспертиз оформляется по упомянутым "Актам"? Странно, что ушлые аблакаты как-то ещё не додумываются заявлять таковые "экспертизы" недопустимым доказательством, при всех юридических основаниях для такого действа...
А как ув. практикующим экспертам, нравится п.9 действующего Постановления Правительства №522: "При проведении судебно-медицинской экспертизы в отношении живого лица, имеющего какое-либо предшествующее травме заболевание либо повреждение части тела с полностью или частично ранее утраченной функцией, учитывается только вред, причиненный здоровью человека, вызванный травмой и причинно с ней связанный" Это что, значит, будем расценивать предшествующие травме дела по степени вреда здоровью? (например, обострение остеохондроза, или транзиторную гипертензию у бабушки в 90 лет, возникшие якобы вседствие травмы - помните!: "После этого - не значит вследствие этого"). И как тогда расценивать по вреду здоровью повторную ЧМТ на фоне посттравматической болезни ГМ на трупе, э-э-э? В соответствии с новопридуманными формулировками вышестоящих организаций, обязательными к исполнению...
Хош-ни-хош, а придётся бедному эксперту штудировать умозаключения йцук'а и Andrey'я по причинно-следственным связям, закапываться по самую репицу хвоста в схоластику и прочие философические штуки, не имеющие отношения к РЕАЛЬНОЙ жизни и СМЭ-практике... Ну, а потом, естессно - ездить 2-3 раза в неделю в суд и пытаться разъяснять реальным людям "на пальцах", что там в "Заключении", страницах эдак на 15-ти, имелось в виду...
Ежели кому-то такая перспектива нравится... В совокупном контексте общества такие сексуальные девиации типа мазохизма не очень-то катят. Мне лично, не хочется быть перманентным мальчиком для битья...
ЗЫ: Извините за оффтоп - А какое мнение относительно указанных здесь СЛОВ и их СМЫСЛА новоявленного 522 "Постановления", имеют ув. "Гуру" и другие озвезденевшие и обрегаленные, а также все многоув. прочие участники ФСМа? На мой взгляд, ничего дельного по этому контексту на данный момент не высказано (к сведению ув. "батонов" Форума, спрашиваю об этом, даже подразумевая "вечный бан"! Уж больно изилины чешутся узнать ...)

Сообщение отредактировал BoYP - 8.07.2008 - 23:03

[Дмитрий]

BoYP, какое отношение имеет ваше сообщение к теме топика? Постановление №522 обсуждается здесь.

ЗЫ Ваш тон обращения к администрации и участникам ФСМ вызывающе некорректен. Просьба посещать форум в более адекватном состоянии.

[FILIN]

А также (имеющие БЕЗУСЛОВНЫЙ ПРИМАТ -по мнению FILINа) "Уставы "бюро

Зачем искажать достаточно ясно написанное:

В настоящее время существенную роль стали играть Уставы Бюро, в которых перечислены все виды деятельности Бюро.

Все же "примат" и "существенная роль" не синонимы.

А как ув. практикующим экспертам, нравится п.9 действующего Постановления Правительства №522: "При проведении судебно-медицинской экспертизы в отношении живого лица, имеющего какое-либо предшествующее травме заболевание либо повреждение части тела с полностью или частично ранее утраченной функцией, учитывается только вред, причиненный здоровью человека, вызванный травмой и причинно с ней связанный"

Да ничего нового. Эта фраза была и в разделе "Методические указания" приказа 1208. Вы совершенно неверно трактуете это положение ( с точностью до наоборот).
Это и есть ответ на Ваш вопрос.

Особо: неуважительное отношение к участникам ФСМ, в том числе и ко мне, чести Вам не делает.

Сообщение отредактировал FILIN - 9.07.2008 - 00:06

[Толстый]

Какой смысл говорить о "нагрузке на эксперта", у которого (в амбулатории - больше половины , по моргу - больше четверти) экспертиз оформляется по упомянутым "Актам"? Странно, что ушлые аблакаты как-то ещё не додумываются заявлять таковые "экспертизы" недопустимым доказательством, при всех юридических основаниях для такого действа...

Как это, не додумываются? Забыли olys, чтоль?
ps что же вы, в самом деле, такой озлобленный на форумчан? Напрашиваться на конфликт - неразумно и не рационально. Если вы пытаетесь через скандальное, эпатажное поведение привлечь внимание к своей персоне, то рекомендую кучу других форумов-ругачек найти. Их в интернете - превеликое множество.
pps

умозаключения йцук'а и Andrey'я по причинно-следственным связям, закапываться по самую репицу хвоста в схоластику и прочие философические штуки, не имеющие отношения к РЕАЛЬНОЙ жизни и СМЭ-практике...

Любопытно было б узнать, что же, по-Вашему - реальная жизнь и СМЭ-практика, если причинно-следственные связи и философия не имеют к этому никакого отношения... Трупы резать?
Отдельно попросил бы не применять тут свою "батонную" классификацию СМЭ - она откровенно хамская.

[Admin]

Я перестал читать эту тему после голословных, ничего за собой не разумеющих обвинений в адрес РЦСМЭ. По моему мнению РЦСМЭ - единственная централизованная структура в нашей службе, которая хоть что-то реально делает в России для нас. Позиция Клокина интересна, иначе бы тема так долго не продержалась бы. Так и напрашивается предложение ув. Клокину - ну уже выйдете из так надоевшего Вам окружения, создайте свое бюро, ООО или что-то в этом роде, соблюдайте законодательство РФ и, как это обычно говорят - флаг Вам в руки.

[Наталья]

"При проведении судебно-медицинской экспертизы в отношении живого лица, имеющего какое-либо предшествующее травме заболевание либо повреждение части тела с полностью или частично ранее утраченной функцией, учитывается только вред, причиненный здоровью человека, вызванный травмой и причинно с ней связанный" Это что, значит, будем расценивать предшествующие травме дела по степени вреда здоровью?

Ничего подобного это не значит. Вы поняли этот пункт совершенно наоборот.

[Клокин]

Я перестал читать эту тему после голословных, ничего за собой не разумеющих обвинений в адрес РЦСМЭ. По моему мнению РЦСМЭ - единственная централизованная структура в нашей службе, которая хоть что-то реально делает в России для нас. Позиция Клокина интересна, иначе бы тема так долго не продержалась бы. Так и напрашивается предложение ув. Клокину - ну уже выйдете из так надоевшего Вам окружения, создайте свое бюро, ООО или что-то в этом роде, соблюдайте законодательство РФ и, как это обычно говорят - флаг Вам в руки.

Вы не первый, кто "посылает" инициативу по принципу "раз такой умный, почему строем не ходишь?". Практический опыт жизни в России доказывает, в нашей стране порядочный человек руководителем быть не может (а если и может, то на очень непродолжительное время, после чего его "раскусывают", и вышвыривают, как не соответствующего требованием высшего руководства. Быть руководителем в России это – не сомневаясь принимать решения выгодные службе, не обращая внимания на хруст черепов и стоны под ногами. Недавно общался с Клевно, - веселый дядька, водки попить с ним можно, но... обычный чиновник, - цифры, бюджетное обеспечение и прочее, поняв это, я даже не стал с ним разговаривать на те темы, какие хотел (не напомнил, что с него официальное письмо мне по поручению администрации президента, на которое он видимо забил). Структура, которая в открытую говорит, что здравоохранению мы не нужны, но уходить от него надо лишь частично (надо же без интернов останемся, а звания научные, где шлепать будем?!!!) это не руководящая структура, а набор маркетологов. Сообщать нам с большей трибуны, то, что всем и так давно известно - не такой уж героизм. Вот вывели бы судебку из Минздравсоцразвития, первый бы помчался Клевно в ноги кланяться, а пока... Треп один.
Отдельное спасибо BoYP за аргументированную, грамотную поддержку моей позиции.

Сообщение отредактировал Клокин - 10.07.2008 - 04:17

[Клокин]

Ув. Клокин. Ну опять вводите всех в заблуждение. Новая система оплаты труда касается только федеральных учреждений. Для региональных, к коим относятся и бюро СМЭ будет существовать тарифная сетка.

Не менее уважаемый Админ, я даже еще и не попытался это сделать, просто СМИ трезвонят об очередном изменении системы оплаты бюджетников, информации ноль, есть серьезные подозрения, что некоторые двери, вы открываете ногой - вот бы и разъяснили неразумным, что грядет, чему в этом плане радоваться, а что принять как должное.

[Vetall]

Поддерживаю Клокина. В любом случае в Здравоохранении финансирования, порядка и.т.п. будет в десятки раз меньше, чем на государственной службе. Однозначно пора быть ближе к чиновникам. И примеры отдельных государств здесь уже приводились. Как организовать - задача не наша. Пусть заботится наш уважаемый Главный. Добъется - думаю, родина не забудет. Если стану госслужащим - буду лично аплодировать стоя.

А для примера, цитирую Указ Лукашенко:


"
Указ Президента Республики Беларусь от 28 января 1997 г. №112 "О Государственной службе судебно-медицинской экспертизы при Министерстве здравоохранения"
По состоянию на 28 марта 2007 года


УКАЗ
Президента Республики Беларусь

28 января 1997 г. N 112 г.Минск


О Государственной службе судебно-медицинской
экспертизы при Министерстве здравоохранения


В целях совершенствования судебно-медицинской экспертизы и
повышения ее роли в борьбе с преступностью ПОСТАНОВЛЯЮ:

1. Преобразовать Государственную судебно-медицинскую экспертизу
Республики Беларусь в Государственную службу судебно-медицинской
экспертизы при Министерстве здравоохранения на правах юридического
лица, включив в ее состав республиканское, областные, городские бюро
Государственной судебно-медицинской экспертизы с сетью межрайонных
(районных) отделений и специализированных центров.
Установить, что Государственную службу судебно-медицинской
экспертизы при Министерстве здравоохранения возглавляет Главный
государственный судебно-медицинский эксперт Республики Беларусь -
начальник Государственной службы судебно-медицинской экспертизы при
Министерстве здравоохранения, который назначается на должность и
освобождается от должности Президентом Республики Беларусь по
представлению Министра здравоохранения.

2. Совету Министров Республики Беларусь в месячный срок:
утвердить положение о Государственной службе
судебно-медицинской экспертизы при Министерстве здравоохранения и ее
структуру;
обеспечить улучшение действующей системы оплаты труда
работников Государственной службы судебно-медицинской экспертизы при
Министерстве здравоохранения;
привести нормативные акты в соответствие с настоящим Указом.

3. Министерству финансов осуществлять финансирование расходов
на содержание Государственной службы судебно-медицинской экспертизы
при Министерстве здравоохранения за счет средств республиканского
бюджета начиная с 1 января 1997 г.

4. Местным исполнительным и распорядительным органам в месячный
срок передать в установленном порядке помещения учреждений
Государственной судебно-медицинской экспертизы Республики Беларусь,
морги, имущество и закрепленный автотранспорт на баланс
Государственной службы судебно-медицинской экспертизы при
Министерстве здравоохранения.

5. Настоящий Указ вступает в силу со дня его подписания.


Президент Республики Беларусь А.Лукашенко