[FILIN]

Уважаемые коллеки.
Andrey совершенно верно обратил внимание на отклонение от темы. Вместо того, что бы вернуться к ней ( или закончить ее обсуждение) дискуссия уже начинает развиваться с откровенным психиатрическим уклоном.
Давайте работать в "своем огороде".

[Валерьич]

С вашего позволения, хотел бы вновь поднять эту тему, но немного с другой стороны.

МКБ-10:
I42.6 - Алкогольная кардиомиопатия.
I42.7 - Кардиомиопатия, обусловленная воздействием лекарственных средств и других внешних факторов.
Если кодировать эту нозологию подрубриками IX класса, то внешнюю причину смерти (XX класс) указывать уже не нужно и все вторичные кардиомиопатии автоматически в статистическом отношении становяться "болезнями". Последнее наврядли полезно. Ведь по сути все вторичные КМП - это следствие хронического отравления и должны иметь соответствующее статистическое отражение, а так же порождать соответствующие профилактические меры.

Исходя из этих соображений еще задолго до моего прихода в Бюро, вторичные КМП кодировали так:
а) ОССН
б) Вторичная КМП
в) Последствие токсического действия веществ преимущественно немедицинского назначения (Т97.9)
г) Последствия неуточненных внешних причин (Y89.9)

Не претендую на правильность такого кодирования, но полностью поддерживаю сам принцип - отнесение вторичных КМП к последствиям хронического отравления и следовательно кодирование рубриками XIX и XX класса.

Но все это противоречит МКБ-10, в которой вторичные КМП отнесены к БОЛЕЗНЯМ системы кровообращения. Или же нужно кодировать I42.Х и дополнительно заполнять графу "г" с соответствующим кодом. Но насколько это правильно?

В связи с этим у меня к вам вопрос:
Как по вашему мнению правильно кодировать вторичные КМП?
(меня интересует не столько то, как этого требует МКБ-10, сколько то, правильным ли по вашему мнению является отнесение КМП к болезням)

С уважением, Валерьич.

[FILIN]

Как правильно - не знаю.
Я кодирую как I42.6, как заболевание, без дополнительного кодирования п.г.

[Корнели]

Приходится часто вскрывать алкоголиков, хотя работаю простым патанатомом на 0,5 ставки в ЦРБ. В половине случаев они проходят с диагнозом алкогольная поливисцеропатия, в половине - алкогольная кардиомиопатия (особенно при скоропостижной смерти). Считаю, что для выставления диагноза хронический алкоголизм, не достаточно слов родственников, что он "всю жизнь пил". Такой диагноз, думаю, может быть выставлен лишь в случае документального подтвеждения того, что покойный, при жизни, наблюдался у нарколога или лечился в наркологическом диспансере. В противном случае надо ещё доказать, что он алкоголик... Если доказано, что алкоголик, то я пишу иногда так:
а) Сердечно-сосудистая недостаточность
б) Алкогольная кардиомиопатия
в) Хроничекий алкоголизм
Правда, я не знаю, насколько это правильно...

[FILIN]

Уважаемый коллега.
Вы, собственно, поворили схему, о которой писал Валерьич. Только в Вашей схеме не соблюдаются требования МКБ-10, т.е. так формулировать нельзя.

[Корнели]

А могу я формулировать так?
а)ОССН
в)алкогольная кардиомиопатия
т.е. вторичную КМП указывать как бы на первом месте? не уточняя про всякие хронические интоксикации, которые ещё доказать надо?

[Andrey]

Позвольте спросить, немного не в тему.
1. А как вы на вскрытии отличаете вторичные кардиомиопатии?
Я прекрасно понимаю, что в большинстве случаев КМП алкогольного генеза, иногда в катамнезе есть указания на употребление, но этого, на мой взгляд, недостаточно.
Появились безотбойные морфологические критерии?

И еще вопрос.
Выше было написано "ОССН". Что такое острая сердечная недостаточность (ОСН) и как ее документировать на вскрытии я знаю. А как верифицировать сосудистый компонент (ОССН)?

[Валерьич]

А как вы на вскрытии отличаете вторичные кардиомиопатии?

Никак
Чаще всего я ставлю просто вторичную кардиомиопатию. Алкогольную скорее как исключение и только, когда есть указание в направлении на злоупотребление алкоголем и есть алкоголь в крови при СХИ.
Думается мне, что алкогольной кардиомиопатии в чистом виде просто не существует
Все мы едим и пьем продукты не из "райского сада", употребляем лекарственные препараты, говорят, что жить вообще вредно Если так подходить к вопросу, то все хронические экзогенные интоксикации смешанного генеза, просто с преобладанием, например, алкогольного компонента.
Но это так, для поддержания темы.

Я ведь так и не получил ответа на свой вопрос:
Вторичная кардиомиопатия это болезнь (самостоятельная нозология) или это всего лишь одно из последствий хронического отравления?
А вы уже другие вопросы задавать начали

[йцук]

Я ведь так и не получил ответа на свой вопрос:
Вторичная кардиомиопатия это болезнь (самостоятельная нозология) или это всего лишь одно из последствий хронического отравления?
А вы уже другие вопросы задавать начали

Очень точный вопрос. "Алкогольная" КМП всего лишь одно из проявлений хронимческой алкогольной интоксикации. Которая сопровождаеться развитием патологических изменений во многих органах и тканях (г/мозг, сердце, печень, почки, мышцы и т.д.). Такой вот себе "специфический" комплекс "неспецифических" пат. изменений. Полагаю, что "вырывать" из этого комплекса изменений (которые должны быть документированы при экспертизе трупа в случаях диагностики хрон. алкогольной интоксикации) одну только КМП не есть правильным.
А в отношении МКБ нужно понимать, что МКБ является не догмой, а большим компромиссом выработанным экспертами ВОЗ с учетом возможностей диагностики в разных странах, с разными уровнями развития медицины. Поэтому, там наряду с точными нозологическимми формами, присутствуют такие понятия, как просто "понос". Так пояснял нам Г.Г. Автандилов, который был экспертом ВОЗ и лично принимал участие в создании МКБ. А как пользоваться этими компромисами в конкретном регионе (стране) должны определять организаторы здравоохранения. В особенности когда диагноз несет в себе не только медицинский аспект, но и социальный.
С уважением

Сообщение отредактировал йцук - 28.12.2005 - 12:42

[sbz]

1. Уважаемый йцук! Понравился Ваш четкий ответ
Я в отношении АКМП добавлю только с позиций патофизиологов. Большинство из них считает, что следует рассматривать любые изменения в организме, связанные со систематическим употреблением алкоголя, как проявление одной АЛКОГОЛЬНОЙ БОЛЕЗНИ с преимущественным поражением того или иного органа или системы. Такое преимущественное поражение может дать название формы заболевания.
С этой точки зрения алкоголизм следует считать мозговой формой АЛКОГОЛЬНОЙ БОЛЕЗНИ. Из других форм наиболее часто встречаются печеночная, панкреатическая, сердечная, почечная.
С уважением

2. Уважаемый Валерьич!
В нашем Бюро требуем, чтобы эксперты требовали с представителей ПОО карты амбулаторного больного умерших (распросы близких покойного -распросами, а мед. информация- вещь все-таки более объективная) и вносили необходимую информацию в свои акты... В одном из районов (проживание населения достаточное компактное) эксперт в случаях "ИБС - АКМП" не выдаст акт УУМ (и др.), пока не получит требуемого.
И всегда ругаем районных экспертов за большой процент АКМП в структуре ненасильственной смерти. А методотделу кардиодиспансера АКМП такой диагноз как халва (черная икра ...) -кому что нравится.

С уважением

3. Считаю, АКМП следует рассматривать как болезнь или форму АЛКОГОЛЬНОЙ БОЛЕЗНИ. Вспомните и про ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ БОЛЕЗНИ... Тогда избыточное потребление алкоголя - профессия!

[FILIN]

Доказывать, что алкогольная кардиомиопатия - от алкоголя, все равно что доказывать что Волга впадает....
В каждой стране МКБ адаптируется. В нашей - так же ( тот вариант МКБ-10 которым мы пользуемся - не является оригиналом). Это то же прописи.

А вот как действительно правильно кодифицировать эту самую АК - в предыдущих постах не услышал.

[sbz]

Доказывать, что алкогольная кардиомиопатия - от алкоголя, все равно что доказывать что Волга впадает....

Извините, не вполне понял - (sbz)

В каждой стране МКБ адаптируется. В нашей - так же ( тот вариант МКБ-10 которым мы пользуемся - не является оригиналом). Это то же прописи.
А вот как действительно правильно кодифицировать эту самую АК - в предыдущих постах не услышал.

Уважаемый FILIN!
Вы имеете в виду, что есть расхождения между содержанием 1-й и 3-й частей МКБ-10 (соответственно: кардиомиопатия неуточненная (I42.9 !) и вторичная кардиомиопатия (I42.9 !) ?

С уважением

Сообщение отредактировал sbz - 28.12.2005 - 16:23

[FILIN]

Уважаемый sbz.
Да нет же.
ув. Валерьич

Исходя из этих соображений еще задолго до моего прихода в Бюро, вторичные КМП кодировали так:
а) ОССН
б) Вторичная КМП
в) Последствие токсического действия веществ преимущественно немедицинского назначения (Т97.9)
г) Последствия неуточненных внешних причин (Y89.9)

( вданном случае - "вторичные" - и есть АК).
FILIN

Как правильно - не знаю.
Я кодирую как I42.6, как заболевание, без дополнительного кодирования п.г.

Вопрос ув.Валерьича и звучал: "Как правильно?".

[Валерьич]

С хвоста не получилось Давайте начнем с головы.
На последнем Всероссийском совещании нашему Бюро было сделано замечание в отношении неверного отнесения КМП к структуре насильственной смерти (вопрос на самом деле серьезный, не мне вам объяснять).
Уважаемый FILIN совершенно прав: алкогольная КМП - это частный вариант вторичной КМП, поэтому разницы здесь нет никакой.
В медицинских свидетельствах о смерти мы кодируем не саму вторичную (алкогольную) КМП, а хроническую экзогенную (алкогольную) интоксикацию (Т97.9), которую указываем в графе "в" и
дополнительно заполняем графу "г" с соответствующим кодом.
Таким образом, в наших отчетах все случаи КМП относятся к структуре насильственной смерти. Я считаю, что это правильно. Но замечание сделано и на него нужно реагировать.
Может быть я чего-то не понимаю, может быть КМП это действительно болезнь и ее нужно относить к ненасильственной смерти, но я не могу понять почему.
Может ли кто-то привести аргументы в пользу болезни?

С уважением, Валерьич.

[Борода]

В какой-то мере можно и атеросклероз тогда отнести к насильственной смерти. Ведь известно, что экзогенные жиры попадая в организм ведут к повышению уровня холестерина, ну а это уже лет через 40 может и к выраженному атеросклерозу вплоть до смертельных последствий привести.

Если это так, то можно насильно кормить подопытного салом 40 лет и "убить" его через атеросклероз. Тогда надо и это заболевание к насильственной смерти отнести.

Мне кажется что Вы немножно забываете, что понятия насильственная или ненасильственная смерть не медицинские, а юридические и придуманы не для медиков, а для нужд юстиции и милиции. А им нужно всегда виновного в поле зрения держать. При насильственной смерти эти органы автоматически должны активироваться и расследовать, возможно карать, пресекать и т.д..
В случае хр. алкогольной зависимости с юридической точки зрения никакого "виновного" нет, а поэтому подобные случаи юстицию и милицию не интересуют. Поэтому и придумали даже такую болезнь, как алкоголизм. Из вышеизложенных соображений надо просто хр. алкоголизм условно к болезням причислять и милицию не беспокоить. Понятие насильственная смерть было совсем для других ситуаций придумано. Это такой протокол интерфейса между медиками и юристами. Протокол не совершенный, но лучше никто не придумал.

С медицинской точки зрения алкоголь - яд, но тогда и сало, как и все продукты питания в "непереносимых дозировках", - тоже !