[FILIN]

Уважаемый Борода.
Специфика нео-СССР - опять начинается "борьба" за повышение процента насильственной смерти.

[Andrey]

Уважаемый Валерьич!

Никак

А зачем тогда смуту сеете?
Не имея диагностического аппарата, не стоит озабачиваться подобными вопросами.

Я ведь так и не получил ответа на свой вопрос:
Вторичная кардиомиопатия это болезнь (самостоятельная нозология) или это

Валерьич!
Вам никто в России на этот вопрос прямо не ответит. Варианты неответов см выше этого сообщения.
Почему? Потому, что понятие нозология или болезнь до сих пор не имеет четкого определения (дефиниции из словарей не приводить!!!).

Бесполезно критиковать и пенять на МКБ. Тот кто отождествляет ее с Библией ошибается - она еще хуже. Тем не менее ее полезность перекрывает ее недостатки.

По существу. Вторичная кардиомиопатия это болезнь.

Есть у меня подозрение, что спрашиваете вы не как эксперт, а как администратор. Если так, то зря я вам отвечаю Не потому, что не уважаю администраторов, а потому, что они не понимают человеческого языка экспертов

[Валерьич]

Мне кажется что Вы немножно забываете, что понятия насильственная или ненасильственная смерть не медицинские, а юридические и придуманы не для медиков, а для нужд юстиции и милиции.

Уважаемый Борода, не думаете же вы, что я забыл о ваших аксиомах, с которыми, кстати, полностью согласен
Я (и не только я) уже неоднократно писал на форуме, что к величайшему сожалению СМЭ находяться между двух огней. Обсуждаемая проблема - лишь один из многочисленных примеров. С одной стороны не наше дело устанавливать уже категорию смерти, с другой стороны мы должны отмечать в медицинском свидетельстве о смерти даже род смерти. Отсюда возникают все проблемы. Вы думаете меня действительно так интересовал бы этот сугубо теоретический и никому не нужный вопрос, если бы в этом не было практической необходимости?

Про сало мне очень понравилось
Но в России мало кто действительно злоупотребляет салом, так чтоб до хронической экзогенной интоксикации с поражением всех органов доводить. С алкоголем (наркотиками) ситуация СОВСЕМ другая. К сожалению, нам слишком часто приходиться выставлять такой диагноз достаточно молодым людям (до 35-40 лет). В России вторичная КМП уже больше напоминает эпидемию, поэтому аналогии с салом в этом свете кажутся уже не столь уместными.
При этом, не могу не признать, что вы первый кто сумел привести мне аргументированные объяснения почему ВКМП нужно относить к болезням. Обычно разговоры заканчивались так: "Болезнь и все тут" "Почему?" "Потому что болезнь!"

Попробую сформулировать еще один вопрос
Получается, что острые отравления - это насильственная смерть, а хронические отравления - это ненасильственная смерть? И так всегда и во всем, независимо от того алкоголь это, наркотики, соли тяжелых металлов или что-то еще. Или есть исключения? Какие?

С уважением, Валерьич.

[Валерьич]

А зачем тогда смуту сеете?

Уважаемый Андрей, возможно мы друг друга не совсем верно поняли. Я имел в виду, что на вскрытии отличить алкогольную КМП, от неалкогольной (другой вторичной) КМП я, например, не могу. Могу лишь пытаться сделать это, но отнюдь не во время исследования трупа, а совершенно по другим данным.

Есть у меня подозрение, что спрашиваете вы не как эксперт, а как администратор.

К чему напрасные сомненья? Я написал это практически открытым текстом. Однако, того же мнения я придерживался и когда даже близко не имел никакого отношения к административной работе.

а потому, что они не понимают человеческого языка экспертов

Как раз таки и пытался понять... Или я уже был замечен в подобном?

[йцук]

Доказывать, что алкогольная кардиомиопатия - от алкоголя, все равно что доказывать что Волга впадает....
В каждой стране МКБ адаптируется. В нашей - так же ( тот вариант МКБ-10 которым мы пользуемся - не является оригиналом). Это то же прописи.

Речьшла не о этиопатогенезе алкогольной КМП, а о диагностике алкогольного генеза.
Адаптация МКБ (по тому же источнику) заключалась в переводе и корректировке медицинской терминологии, применительно к принятой у нас с Вами. В моем же посте речь шла о методических рекомендациях по диагностике АКМП и применению МКБ в частном случае.
С уважением

[Andrey]

Могу лишь пытаться сделать это, но отнюдь не во время исследования трупа, а совершенно по другим данным.

Вы меня пугаете... Впрочем, вам, в ипостаси администратора, можно так писать...
Однако как СМЭ, в 90% случаев, никаких других данных (повторяю как СМЭ-танатологу) вам не будет достаточно. Возможно для поучения студентов или самоудовлетворения - можно попользовать некие другие данные, ибо вы не избежите вероятностной формы...

Как раз таки и пытался понять...

Даже и не пытайтесь Раз уж попали в отравленную атмосферу начальствования, все... 150 вскрытий в год едва-едва позволят хоть как-то сохранить взаимопонимание...

В предыдущем посте я многого не написал. В целом хотел бы посоветовать (как простому СМЭ) не заморачиваться вопросами нозологий и смотреть на вещи проще. Пользы это, как показала многолетняя практика, никакой не приносит, а умы смущает.
Вот еще для смущения: нозология ли пневмония в исходе ОНМК?

[Корнели]

Получается, что острые отравления - это насильственная смерть, а хронические отравления - это ненасильственная смерть? И так всегда и во всем, независимо от того алкоголь это, наркотики, соли тяжелых металлов или что-то еще. Или есть исключения? Какие?

Хронические отравления чаще имеют, можно наверное так сказать - добровольный характер, а острые возникают всвязи с какими-то форсмажорными обстоятельствами. Хотя и хронические наверно можно отнести к криминалу, можно ведь в пищу по-немногу отравы подvешивать (например мышьяк) или спаивать человека .

[sbz]

Вот еще для смущения: нозология ли пневмония в исходе ОНМК?

Если при ОНМК объем поражения большой или локализация очага определенная (ствол и пр.), больной из комы не выводится - пневмония рассматривается как осложнение указанной нозологии.
Если объем ... небольшой, значит, "лечили плохо" - считай -ятрогения! и пневмония - нозология
Но, опять ньансы:
- сопутствующая патология (ХНЗЛ и пр.)
- а каковы габариты субъекта;а если весит за 150 кг, как медсестрам ворочать?
- а есть ли "функциональная" кровать
- а какая температура в палате (м.б. ниже допустимой?) и пр. пр.

Извиняюсь за оффтопик: А ОНМК при отравлении уксусной кислотой - нозология ?

С уважением

[Валерьич]

Даже и не пытайтесь

Если вы не пытаетесь, это не означает, что не должен пытаться я или кто-то другой

"Болезнь и все тут" "Почему?" "Потому что болезнь!"

Ваши посты яркий тому пример
Если вам этот вопрос так не интересен, то зачем вы вообще участвуете в данном обсуждении? Достаточно было бы и одного поста: "это все чушь, мне совершенно не интересная, и вам этим вопросом заниматься не советую."


Уважаемый sbz!

Если объем ... небольшой, значит, "лечили плохо"

Вы вступаете на очень скользкую дорожку, не советую вам этого делать, Андрей не с проста задает такие вопросы

С уважением, Валерьич.

Сообщение отредактировал Валерьич - 29.12.2005 - 11:08

[Корнели]

Выше было написано "ОССН". Что такое острая сердечная недостаточность (ОСН) и как ее документировать на вскрытии я знаю. А как верифицировать сосудистый компонент (ОССН)?

Ув. Andrey! Нас учили, что это один из механизмов смерти, которых, впрочем, не очень-то и много. И рекомендовали его вписывать в графу а). Наверно ОССН логически вытекает из результатов вскрытия, особенно, если смерть наступила по кардиальной причине, а сосудистый компонет, является следствием сердечного (причинно-следственная связь).

[Andrey]

"Болезнь и все тут" "Почему?" "Потому что болезнь!"

Ваши посты яркий тому пример
Если вам этот вопрос так не интересен, то зачем вы вообще участвуете в данном обсуждении? Достаточно было бы и одного поста: "это все чушь, мне совершенно не интересная, и вам этим вопросом заниматься не советую."

Ув. Валерьич!
Вы сами с собой дискутируете? Сами же себя и цитируете
Если вы это случайно приписали мне, то поясню, что вопрос это интересный, но чисто теоретический и вы сами это отметили.

Рассуждения в теоретическом плоскости невозможны пока мы не определимся с понятиями "болезнь", "нозология", "диагноз" и т.д.
Вы прекрасно представляете какая это глыба (но если желаете, всегда к вашим услугам ).

Если же рассматривать вопрос в плоскости заполнения похоронок, то все еще проще. Пишите как хотите. Выше уже были даны примеры (в том числе и ваш). Сути самой проблемы это не изменит. Статистика от этого не пострадает.

[Валерьич]

Уважаемый Андрей!
Я прекрасно знаю, что процитировал самого себя. И сделал это только для того, что бы напомнить о неконструктивности, на мой взгляд, подобных подходов к решению этого вопроса.

Пишите как хотите.

Эх, если бы все действительно было так просто...

Рассуждения в теоретическом плоскости невозможны пока мы не определимся с понятиями "болезнь", "нозология", "диагноз" и т.д.

Если я правильно понял, то мы вернемся к этому вопросу сразу же как только определимся с ПСС

C уважением, Валерьич.

[Andrey]

Наверно ОССН логически вытекает из результатов вскрытия...

Уважаемый Корнели!
Это все логические построения, которые вполне годятся для внутреннего использования, но меня учили, что морфологический диагноз должен быть морфологическим. Т.е. каждая его строчка должна быть расшифрована в морфологических терминах.

Например. Если вы пишете - гипертоническая болезнь, то после двоеточия неплохо бы упомянуть о гипертрофии миокарда, указав массу сердца и толщину стенки и т.д; далее не забыть про артериолонефросклероз и т.п.

Но как вы распишите сосудистый компонент? Стоит ли писать то, чего не можете документировать.
Может быть это уже старомодно и современные школы смотрят на это сквозь пальцы...

[Andrey]

В чем вы видите неконструктивность?

Если я правильно понял, то мы вернемся к этому вопросу сразу же как только определимся с ПСС

Т.е. в следующем тысячелетии (судя по динамике того обсуждения).
Можем и раньше начать. Открывайте топик.

[Корнели]

Это все логические построения, которые вполне годятся для внутреннего использования, но меня учили, что морфологический диагноз должен быть морфологическим.
...
Стоит ли писать то, чего не можете документировать.

Хорошо, тогда вопрос из той же серии - а какова морфология смерти?. Как мофологически доказать, что больной уже умер? Например, на вксрытии макроскопической патологии не видно, гистология ничего нового не дала. Писать - практически здоров, клинически - умер ?

Сообщение отредактировал Корнели - 29.12.2005 - 13:38