[йцук]

Если при ОНМК объем поражения большой или локализация очага определенная (ствол и пр.), больной из комы не выводится - пневмония рассматривается как осложнение указанной нозологии.
Если объем ... небольшой, значит, "лечили плохо" - считай -ятрогения! и пневмония - нозология

При бульбарных поражениях, сопровождающихся КОМОЙ (принципиально неважно ОНМК, ЧМТ, Кома алкоголика) по данным НИИ СП (Царенко С.В., Москва) нарушен механизм кашля и дренажная функция бронхов. В связи с этим, инфицированная слизь из полости рта (до 1000 мл/сут) поступает в трахею и бронхи. И вызывает пневмонию. Джерри Тейлор (США) говорит о нарушениях продукции дифосфомевалоната, который препятствует развитию пневмоний.
Так или иначе, но это позволяет говорить о ПСС "мозговой комы" и пневмонии. А следовательно пневмонии в этих случаях являются осложнением основного заболевания.
О ятрогении свое мнение высказал в другом топике. Но к месту. повторюсь. Любая медпомощь (адекватная, неадекватная) не является ПРИЧИНОЙ заболевания (если это не грубая техническая погрешность).
С уважением

[sbz]

О ятрогении свое мнение высказал в другом топике. Но к месту. повторюсь. Любая медпомощь (адекватная, неадекватная) не является ПРИЧИНОЙ заболевания (если это не грубая техническая погрешность).
С уважением

Уважаемый йцук!
Не стану в уходящем году искать Ваше высказывание по поводу ятрогений
Надо было мне соответствующие смайлики в соответствующих местах в ответе поместить, типа или
А от давлеющего мнения уважаемого ныне покойного Влад. Влад. Некачалова о ятрогениях поотошел давненько, Но 3 его лекции, на которых присутствовал в 1991-м - помнятся.

А так, присоединяюсь к Вашему поздравлению всех "форумцев" С НОВЫМ ГОДОМ и РОЖДЕСТВОМ! МИРА всем!

С уважением

[FILIN]

Уважаемые Andrey и Валерьич.
Ну, право же, не солидно и не серьезно.
Что-то вроде студенческой пикировки.
Из всего ( или почти всего) 5web"а, только один вопрос, как представляется, существеннен.
И на него как раз внимания и не обратили.

Получается, что острые отравления - это насильственная смерть, а хронические отравления - это ненасильственная смерть? И так всегда и во всем, независимо от того алкоголь это, наркотики, соли тяжелых металлов или что-то еще. Или есть исключения? Какие?

1.Думается, что все эти "Насильственная/не насильственная" - больше игра в слова, т.с. бездумное умножение сущностей. Этой игрой мы даже участковым голову задурили, обратив в свою веру - привычное для них насильственный=убийству, заменяется на криминальный=убийству.
Для всяких статистических отчетов (Слава СССР!) это может быть и значимо, для реальной СМ - пустота.

2. Почему мы не ставим знака равества между хронической алкогольной интоксикацией и вторичными поражениями внутренних органов?
Думаю, прочто потому что мы попросту не знаем механизм этого поражения. Нет бесспорных доказательств кардиотоксического и гепатотоксического действия эт. спирта. В давние времена, когда и термина АК не существовало, а зловредное действие водки сводилось к циррозу печени, И.В. Давыдовский высказался, что т.н. "алкогольный цирроз" не результат непосредственого гепатотоксического действия алкоголя, а результат образа жизни алкоголика - не полноценное питание, недостаток витаминов, перенесенный (не замеченным) гепатит.
Может быть поэтому вторичные поражения вн. органов при отравлении алкоголем или наркотических интоксикациях мы и относим к заболеваниям, а не последствиям действия токсического агента.

[Andrey]

Ну, право же, не солидно и не серьезно.
Что-то вроде студенческой пикировки.

Застоялись, уважаемый FILIN, давненько горячих дискуссий на форуме не было. Потом не люблю быть непонятым.

Moderator on
Тема, что-то опять ползет в ширь. Внимание! Все кто желает рассмотреть
любые побочные вопросы из этой темы, могут открывать отдельные темы. Помощь и поддержку и участие гарантирую.
Удобство открытия своей темы в том, что вы в ней хозяин и можете удалять не нужные посты.
Moderator off

Хорошо, тогда вопрос из той же серии - а какова морфология смерти?. Как мофологически
доказать, что больной уже умер?

Ув. Корнели! А в чем проблема и подвох? Трупные явления пока никто не отменил. Кстати проблема определения момента смерти тоже есть сложнейшая проблемища. Но не для нас.

Уважаемый йцук.
Это тема не для обсуждения ПСС. Кстати аналогичный пример (ЧМТ+Пневмония - ПСС) обсуждался в отдельном топике. Можно его поднять. Не все тут так просто и дифосфомевалонатом вы не прикроетесь.
Факт, что пневмония - осложнение при мозговых проблемах даже не требует доказательства - он как правило очевиден. А вопрос был: что есть пневмония (сужаю рамки - пневмония как осложнение ОНМК) нозология или что-то еще? Тоже самое и о КМП.

Получается, что острые отравления - это насильственная смерть, а хронические отравления - это ненасильственная смерть?

Вот это прекрасный вопрос для самостоятельного обсуждения (а если к нему добавить ПСС) ......

[Валерьич]

Вот это прекрасный вопрос для самостоятельного обсуждения

Вопрос стоял немного иначе, но был переформулирован.
Я прекрасно понимаю, что для практического СМЭ абсолютно все равно как кодировать КМП. Сказало начасльсто так - будет так, сказало эдак - пожалуйста. Вот как отличить КМП от ОКН? Вот вопрос, который беспокоит практиков (кстати, Андрей, и меня тоже ), думаю, что мы еще вернемся к нему и не раз (со своей стороны обещаю поддержать эту "горячую дискуссию").
Но есть еще и годовые отчеты, которые не за горами. Как будут учтены в этом отчете КМП это другой вопрос, меня интересует ВАШЕ мнение! Причем не просто болезнь-неболезнь, а аргументы за то или другое. Я к вам за помощью пришел Если вам этот вопрос не интересен, то я не обижусь
МКБ - компромисс, в котором достоинства перекрывают недостатки. Согласен! Но это не значит, что нужно оставлять все как есть. Мы сейчас пользуемся МКБ-10, а сколько всего будет пересмотров и почему они вообще происходят? Вы думаете, что "статисты" этого требуют? Нет, это практики видят несостыковки и настаивают на их устранении.
Попробую еще раз переформулировать.
Я могу согласиться с общепринятым кодированием КМП, а могу начать доказывать, что это неправильно. Стоит ли это делать? (еще раз повторюсь, если этот вопрос неинтересен, то просто не нужно отвечать, я не обижусь )

[Andrey]

Уважаемый Валерьич!
Что-то я запутался... Не пойму, что конкретно вас интересует.
Не могли бы вы еще раз сформулировать свой вопрос?

[FILIN]

Мы сейчас пользуемся МКБ-10, а сколько всего будет пересмотров и почему они вообще происходят?

Пересмотр каждые 10 лет.
В каждом пересмотре существенно меняется 1-2 раздела. В последнем - такому существенному пересмотру подвергся раздел по психиатрии.

Я могу согласиться с общепринятым кодированием КМП, а могу начать доказывать, что это неправильно.

Я уже выскзал свою точку зрения и попробовал ее обосновать.
НО, возможно, в МКБ-10 эти обе кодировки правильные. Дело в том, что в ряде стран (кажется, в большинстве) случаи смерти от отравления алкоголем или наркотиками или от заболеваний, вызванных их употреблением, рассматриваются как самоубийства, что отменяет выплату страховки.

[bzz]

случаи смерти от отравления алкоголем или наркотиками или от заболеваний, вызванных их употреблением, рассматриваются как самоубийства

И это правильно и страховка тут не причем. Задумайтесь.

[FILIN]

И это правильно

До суицидологии дошли.
ОТкровенным флудом это наверное не назовешь. Есть одно обединяющее у ПСС, алкогольной кардиомиопатии и суицидологии - тЭмные вопросы.

[Severina]

флудом это наверное не назовешь

Объясните пожайлуста, что такое флуд...
только без флуда, пожалуйста, , чтобы господа модераторы, не сказали:"Флуд.Закрываю"

Насколько я понимаю пример флуда - нечего комментировать- не комментируй.
Модераторы конечно получше меня видят таких комментаторов.
Зато у них с каждым разом лишний пост.
Со временем высокий статус на форуме а у некоторых и высочайший.
Или я ошибаюсь?

[FILIN]

Объясните пожайлуста, что такое флуд

Посмотрите "Правила" ФСМ.

[Наталья]

Господа коллеги, я что-то не пойму мучений насчет АКМП. У нас это очень распространенный диагноз: а) острая миокардиальная недостаточность б) алкогольная кардиомиопатия, род смерти подчеркиваем - заболевание. Как шифруют - могу позже уточнить - у нас эксперты сами не шифруют, это делает статистик. Нас на каждой аттестации на категорию обязательно по этой теме "гоняет" главный патологоанатом. Насчет морфологии - тоже достаточно писано. Желающим могу заслать имена последних авторов.
Хотя наши статистики говорят, что у нас АКМП больше, чем у всех по стране - так ведь и город не маленький. Проблем мы от этого никаких не испытываем.
Наталья

[Andrey]

...острая миокардиальная недостаточность...

Я, конечно, дико извиняюсь за назойливость, но не мог не пройти мимо такой формулировки. Обычно пишут ОСН, некоторые (на мой взгляд необоснованно) ОССН. А тут "миокардиальная..."
Вполне допустимо, но как-то непривычно. Позвольте спросить, уважаемая Наталья, это просто личные изыскания или какие-то установки?

[Корнели]

...меня учили, что морфологический диагноз должен быть морфологическим. Т.е. каждая его строчка должна быть расшифрована в морфологических терминах.

Наверно это попытка расшифровки диагноза в морфологических терминах ("миокардиальная") .

[FILIN]

я что-то не пойму мучений насчет АКМП. У нас это очень распространенный диагноз

А он у всех довольно распространен.
А что бы понять "мучения" - посмотрите топ #47 - с него все началось и на его должет быть дан ответ.
Вообще-то тему заболтали.

Сообщение отредактировал FILIN - 31.12.2005 - 18:38