[Severina]

Согласна с FILINом.
Предлагаю автору 47 поста - Валерьичу включить опросник.
Относится ли КМП к болезням - Да; Нет.
И посмотреть, какое мнение у большинства экспертов.

[FILIN]

Уважаемая Severina
"ГОлосование" в данном случае - не выход.
Посмотрите пост #57 - ув. Валерьичу нажны аргументы; голосование в медицине ( в т.ч. и в СМ) - аргумент сомнительный.

[Andrey]

Уважаемый FILIN!
Немного скомбинировал ваши ответы.

Посмотрите пост #47...
- с него все началось и на его должет быть дан ответ
- ув. Валерьичу нужны аргументы

Насколько я понял на вопросы поста №47, а именно:

Как по вашему мнению правильно кодировать вторичные КМП?

правильным ли по вашему мнению является отнесение КМП к болезням

ответы были даны. Кратко изложу их (в произвольной последовательности).

1. КМП даже вторичные - болезни.
1.1. Углубленное обсуждение тормозится неопределенностью понятия "болезнь" и "нозология"
1.2. Практическое применение затрудняется невозможностью современных методов, имеющихся в распоряжении практикующего СМЭ, отличать вторичные КМП.
2. Само кодирование не представляет научного интереса и определяется административными и политическими мотивами. Как скажут, так и кодировать (и не рыпаться). Если же вопрошает начальник, то ему надо спросить вышестоящее руководство.
2.1. Приведенных примеров кодирования было вполне достаточно.

Далее Валерьич задавал еще вопросы. Один из них оказался весьма интересным и было бы не плохо обсудить его отдельно.
На что еще не было отвечено?

[FILIN]

Уважаемый Andrey.
Пой пост - исключитально реакция на пост ув. Severina.
Вопрос ув. Валерьича ( о котором Вы упомянули) - отдельная тема и, думаю, целесообразно обсуждать его в отдельной ветке.
Суммирование результатов обсуждения - понравилось.
Думается, имеет смысл делать такие "обобщающие" суммирования мнений при любой длительной дискуссии. Как своеобразный этап обсуждения.

Сообщение отредактировал FILIN - 31.12.2005 - 23:13

[Andrey]

Уважаемый FILIN
Я, собственно, подвел некий итог для удобства Валерьича, поскольку он заявил, что не получил еще ответа на свой вопрос, а я не понял, какой именно вопрос (их было несколько) его интересует в первую очередь.
Думаю, что вообще целесообразно разделить тему начиная с поста Валерьича ибо эта часть топа актуальна сама по себе.
Господа! Не бойтесь открывать новые темы, даже если уже есть аналогичные. Несколько небольших тем удобнее, чем одна гигантская.

[FILIN]

Думаю, что вообще целесообразно разделить тему начиная с поста Валерьича ибо эта часть топа актуальна сама по себе.

Уважаемый Andrey.
Вам, как модератору - и карты в руки.
(Я, например, могу создать новую тему, но перенести туда необходимые посты - не имею возможности).

[Наталья]

Я, конечно, дико извиняюсь за назойливость, но не мог не пройти мимо такой формулировки. Обычно пишут ОСН, некоторые (на мой взгляд необоснованно) ОССН. А тут "миокардиальная..."
Вполне допустимо, но как-то непривычно. Позвольте спросить, уважаемая Наталья, это просто личные изыскания или какие-то установки?

Здравствуйте, Андрей. Объясняю. Это не личные изыскания. Это построение по принципу причин смерти при ИБС (у нас официально принятых). Есть давняя методичка ЛенГИДУВа (теперь СПб МАПО). Варианты ИБС ОКН (соответствующая морфология ОКН везде описанная) и ИБС ОМН - соответствует клинике асистолии, дряблый чаще с оттенками серого миокард, расширение полостей, чаще с переполнением свертками, ну и .т.п. По аналогии мы при АКМП всегда в непосредственную причину ставим миокардиальную недостаточность (или как писано в той самой методичне недостаточность сократительного миокарда.
Наталья

[FILIN]

Уважаемая Наталья.
То, что это не Ваши "изыскания", понятно.
Но какой смысл отказываться от термина ОСН и заменять его мало кому понятным (даже для экспертов - о дознавателях не говорю) термином - "миокардиальная недостаточность".
Тем более, что любая смерть - либо асистолия, либо фибрилляция желудочков и принципиального значения это не имеет.
Я вовсе не против этого термина и дискутировать на эту тему не собираюсь.

[Наталья]

Уважаемая Наталья.
То, что это не Ваши "изыскания", понятно.
Но какой смысл отказываться от термина ОСН и заменять его мало кому понятным (даже для экспертов - о дознавателях не говорю) термином - "миокардиальная недостаточность".
Тем более, что любая смерть - либо асистолия, либо фибрилляция желудочков  и принципиального значения это не имеет.
Я вовсе не против этого термина и дискутировать на эту тему не собираюсь.

Я и спорить не пытаюсь, просто объяснила, как строят диагноз у нас. Мне это понятно и удобно. Просто написала кратко, чтобы не вдаваться в то, что можно прочитать не на форуме.
Наталья

[WINNI]

у нас применяется удобный, простой и надежный метод плазменной фотометрии мышцы сердца для определения соотношения содержания калия и натрия. Считается, что нарушение баланса бывает только при ИБС. Если коллег за интересует попробую оцифровать и выложить методичку.

здравствуйте, да мы используем тоже этот метод, у нас энтим занимается спектральная лаборатория, недавно мы перепроверяли методики, поднимали литературе, о какой методичке идет речь, пожалуйста вышлите, а то мы разыскиваем автореферат киевлянина (к сожалению не помню счас на память фамилию) с иностранной фамилией, оч были бы признательны, если у Вас есть

[Наталья]

у нас применяется удобный, простой и надежный метод плазменной фотометрии мышцы сердца для определения соотношения содержания калия и натрия. Считается, что нарушение баланса бывает только при ИБС. Если коллег за интересует попробую оцифровать и выложить методичку.

здравствуйте, да мы используем тоже этот метод, у нас энтим занимается спектральная лаборатория, недавно мы перепроверяли методики, поднимали литературе, о какой методичке идет речь, пожалуйста вышлите, а то мы разыскиваем автореферат киевлянина (к сожалению не помню счас на память фамилию) с иностранной фамилией, оч были бы признательны, если  у Вас есть

Насчет исключительного доверия к балансу К/Na - хочу предостеречь. Каждая клетка отвечает, как умеет. Если миоцит умеет становиться сильно полосатым (я имею в виду контр. дегенер.), то ему по фигу, отчего ему плохо: коронары подвели или эстрогены лишние. Кстати, когда-то писали, что причина смерти при утоплении - дисбаланс К/Na в миокарде. Разве можно ориентироваться на форму кристаллов в ликворе, дифференцируя ИБС ОКН и отравление алкоголем? Главное - это, то что видит и понимает эксперт, остальные методы - всего лишь наши очки, если не все разглядели. В качестве примера: как-то взяла от одного трупа на гистамин и серотонин разрывы девственной плевы с кровоизлияниями и лейкоцитарной реакцией и объеденный посмертно крысами палец, результат диагностированной биохимически прижизненности был - наоборот.
Наталья

[Andrey]

Уважаемая WINNI
О плазменной фотометрии уже писали на форуме.
Согласен с Натальей, не особо доверяйте всяким там ионам, особенно, когда речь идет о патологии совсем другого уровня.
Обратите внимание, что метод впервые опробован за рубежом, но акулы капитализма почему-то не применяют его. Не применяют потому, что метод слишком ненадежен и недостоверен.

[FILIN]

Не применяют потому, что метод слишком ненадежен и недостоверен.

Почему не применяют - не знаю. С "акулами" не общался.
Вполне полагаюсь на мнение ув. Andrey"я.
Но думаю есть еще как минимум три причины, по какой этот метод до сих пор не получил широкого распространения:
- дорого;
- исследование проводит другой эксперт, проверить его данные в повседневной практике невозможно, так что приходится "верить". А слепая вера - совсем не в традициях СМ. Кстати это относится и к патогистологическим исследованиям, когда их проводит другой эксперт.
- СМ-значимость ( все же заболевание, а не травма) не велика.

[Кирилловна]

Уважаемые коллеги!
Злоупотребление алкоголем влечет за собой формирование комплекса висцеральных поражений, а так же психических и поведенческих расстройств. Страдает не только миокард, но и другие органы и системы в большей или меньшей степени. Нервная система с формированием полинейропатии, энцефалопатии, с возникновением алкогольных психозов, судорожных припадков. Поражения желудочно-кишечного тракта в виде жирового гепатоза, гепатита, цирроза печени, острого или хронического вплоть до индуративного панкреатита, атрофического гастрита, энтероколита. Поражение почек (IgA-нефрит). Некоторые авторы отмечают алкогольные поражения бронхо-легочной системы. Развивается вторичный иммунодефицит, анемия, истощение, надпочечниковая недостаточность и т.п.

Данные катамнеза, внешний вид субъекта, данные осмотра места происшествия, и обязательно комплекс органных поражений, в совокупности позволяет установить диагноз хронической алкогольной интоксикации (F10.1). А при наличии прижизненной консультации врача нарколога или психиатра c указанием на хронический алкоголизм или алкогольные психозы, в том числе и делирий, диагноз хронического алкоголизма (F10.2).

Хронический алкоголизм и хр. алкогольная интоксикация с перечислением комплекса органных поражений могут быть выставлены в любой рубрике диагноза.

При выраженной патологии какого-либо одного органа, обусловленного действием алкоголя, по сравнению с поражениями других органов, например миокарда, алкогольная кардиомиопатия (I42.6) выставляется в основное заболевание, а хр.алкоголизм (хр.алкогольная интоксикация) с перечислением всего комплекса органных поражений в фоновое. В этом случае в свидетельстве о смерти кодируется первоначальная причина смерти алкогольная кардиомиопатия (I 42.6); в разделе II свидетельства о смерти указывается хр. алкоголизм F10.2 (хр. алкогольная интоксикация F10.1).

Кирилловна.

[Валерьич]

Еще один интересный подход...
Получается, что алкогольная кардиомиопатия сама по себе, а хронический алкоголизм - это фон, т.е. тоже сам по себе. И хотя хронический алкоголизм и способствовал наступлению смерти, но к АКМП никакого отношения не имеет
Кто-нибудь понял что я сказал?