Опрос по изгладимости повреждений

Не могу понять позицию экспертов в соседней теме по изгладимости повреждений.
Может опрос поможет прояснить ситуацию?
Огромная просьба - прочтите вопросы внимательно.
Считаю различия подходов к проблеме принципиальным, поэтому извиняйте за новую ветку.

Если таковой вопрос мне не ставится, я на него отвечать не буду - каким бы там рубец ни был. Мне что, больше всех надо, чтоли.
А вот как правильно поступать в той ситуации, о которой я спросил в соседней вестке (о изгладимости/неизгладимости мелких рубчиков - когда явно не будет никакого обезображиванияЮ но следователь все-таки спросил) - я так и не понял.

Не могу согласиться с тем, что в вопросы включено понятие "обезображивание" , "заведомое обезображивание" и "явное необезображивание" - мы не рассматриваем рубцы с этой точки зрения - это не наше дело...

Уважаемый Deni. Не доводите до абсурда. Я не за экспертные выводы попросил проголосовать, и не квалификацию преступления определить, а просто использовал в вопросе слово из общечеловеческого лексикона - "обезображивающее". И не тонкую грань проводить, а высказаться по повреждением, наподобие фото 1 и наподобие фото 2 в соседней ветке. А ваша фраза про "не наше дело" в контексте опроса выглядит просто "вредничанием". Не хотите отвечать - не отвечайте.
Зы: Если модератор решит, что это надо убрать - пойму.

Уважаемый Chief.
Сегодня свежим взглядом посмотрел на вопросы - ответ на 3й вопрос явно идет не по заданному вопросу.
Участники (или часть участников) отвечает не на поставленный вопрос, а на вопрос "Считате ли Вы неизгладимыми малозматные и явно необезображивающие повреждения?".

Это очевидно, потому что
- эксперт не может не ответить на поставленный вопрос ( а изгладимый или неизгладимый уже не важно); так что ответ может быть только один;
- в принципиально схожей ситуации эксперты чаще отвечают на НЕ ПОСТАВЛЕННЫЙ вопрос, что явно абсурдно.

Путаница понятна.
Опрос тесно связан с ведущимся в другой ветке обсуждением, и вопросы ( в основном третий) воспринимаются так, как они поставленны в дискуссии, а не в опросе.

Уважаемый Filin! И все другие отвечающие! Перечитайте, пожалуйста, 2 и 3 вопросы по словам!
Там написано: отвечаете ли Вы на такой-то вопрос, если он Вами не ставится. Сами, значит, в порядке экспертной инициативы. Извините, если поставил не самую удачную формулировку...
Зы: На мой взгляд, голосование вполне адекватное. По крайней мере, для меня немного проясняется суть некоторых препирательств в соседней ветке.

А у нас постановка такая- есть рана лица- указывать на изгладимость

это слово из уголовного кодекса, и этим термином пользуется суд для вынесения решения. поэтому оно имеет не только общий, но и конкретный юридический смысл. лучше замените его на действительно общечеловеческое - например, "уродливое", "неприятное", "портящее внешний вид и расстроившее свадьбу"...

Только смысл указывать на изгладимость, если ответ у вас не имеет двух решений, а всегда один - неизгладимость?

Ну, постановка при 1208 была да так и осталась .. Да и для заказчиков наших ответ должен быть конкретным, понятие- "да это же само собой разумеется" их никак не устроит, а может, и зависание вызовет ...

Если такой вопрос не ставится, я на него не отвечаю, тем более трудно до полного заживления протяжённых ран судить об исходе. Если в дальнейшем возникает необходимость, рекомендуем назначать комиссионку, и уже в составе комиссии решаем, изгладим рубец или нет.

Не хочу возбуждать участников соседней темы! Ув. Джек в соседнем пост.#5 указал о сделаном выводе:"что законодатели позаботились, если ранее - ... уменьшается, то теперь исчезают"! Все смэ прекрасно понимают, что рубцы сами не исчезают. Означает ли это, что ВСЕ рубцы лица заведомо неизгладимы? Если да, то книга Авдеева уже не актуальна? Если да, то суд будет субъективно решать, что есть неизгладимое обезображение!

Господа эксперты. Для себя решил принципиально, что я не только винтик в судебной машине, но и человек, а стало быть, ПРАВО ИМЕЮ (к тому же закрепленное в законе). Посему, видя на лице рубец, вызывающий грубую асимметрию, нарушение функций мимических мышц, искажающий черты лица и т.п. (тщательно избегаю слово "обезображивающий" дабы не выйти за рамки компетенции) ВСЕГДА пишу о неизгладимости, вне зависимости, спрашивали или нет.

Уважаемый ахмед.

Вы ВСЕ постинги той темы прочитайте. Особенно последние.
Актуальна книга Михаила Ивановича, актуальна. Если из неё не кусочками, подленько, выдирать то что тебе выгодно.

Из результатов голосования, по крайней мере, видно, что разные эксперты по-разному понимают задачи СМЭ при наличии на лице повреждений. И практика в разных регионах неодинакова.
Потому и собачились в соседней ветке на пяти страницах, как будто на разных языках, пока тему не закрыли. В итоге, все равно, каждый при своем остался.
Вот еще одна иллюстрация необходимости сильного федерального центра, сильного - хотя бы в методическом плане.

1. это ж разве "собачились"? это мы так, дискутировали... а собачились мы в аккурат перед моим баном
2. да все уже "за", только никто не ведет в это светлое бу... тьфу, "сильный федеральный центр"...

Абсолютно согласна,что ругаться и "собачиться" не надо,действительно интересно как в разных регионах работают и может каждый вынесет для себя полезное.Одно правильно сразуже сказать о неизгладимотси не всегда представляется возможным,часто люди приходят с этим одним вопросом в постановлении после окончания лечения и заживления рубцов на лице.

если все зажило(т.е. ничего не видно вообще)- то это и не рубцы были , а если рубцы видны - то они и неизгладимы...все просто, спасибо законодателям
ЗЫ.Ой. извините, не заметил сразу , что Вы с Украины, у вас возможно другая постановка по этому вопросу.

Уважаемая Рыба.

Если формирование рубца протекает в течении 1-2 недель, то его дальнешие изменения (не зависит от места проведения экспертизы) протекают годами.

неизгладимы не рубцы, а повреждения, которые в исходе имеют рубцы.

Уважаемый FILIN!
Я все постинги той темы прочитал. Только так себе и не уяснил как Вы для себя интерпретируете
п.6.10. Неизгладимое обезображивание лица.
Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, выразившегося в неизгладимом обезображивании его лица, определяется судом.
Производство судебно-медицинской экспертизы ограничивается лишь установлением неизгладимости данного повреждения, а также его медицинских последствий в соответствии с Медицинскими критериями.
Под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения лица, которые с течением времени не исчезают самостоятельно (без хирургического устранения рубцов, деформаций, нарушений мимики и прочее, либо под влиянием нехирургических методов) и для их устранения требуется оперативное вмешательство (например, косметическая операция).

Как Джек говорит, мол законодатель всё решил за смэ.

Мне думается, что наличие видимого рубца на лице не дает право считать его неизгладимым, если он не сопровождается нарушением мимики или деформирует рельеф лица. По крайней мере я так понял Авдеева.
А по высказыванию уважаемого Джека выходит, что видимый рубец уже является неизгладимым и не имеет значение, есть нарушение мимики и т.д. или нет таких явлений, отсюда суд будет считать такой исход повреждения как обезображение.
Хотелось бы уяснить!

Всем, здравствуйте!
Проголосовал следующим образом: на первый вопрос - изредка, т.к. не часто его встретишь, но бывает; на второй - обычно да, т.к. по принципу иду на встречу потерпевшему, ибо правоохранительные органы могут целенаправленно "похерить" (извините за жаргон) этот вопрос в личных интересах, например, что бы не ждать 2 месяца; и наконец, на третий - в зависимости от обстоятельств, т.к. малозаметным рубцам не обязательно устанавливать изгладимость, однако, по просьбе сотрудников и подэкспертных, высказывался.
Хочу уточнить. Во-первых, рубцы - это последствия (результат) заживления раны и всегда будут видны, они могут только стать на уровне кожи и несколько уменьшиться в размерах. Во-вторых, под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения лица, если они деформируют окружающие мягкие ткани, нарушают мимику лица и для их устранения требуется оперативное вмешательство, например, косметическая операция. В-третьих, решение вопроса о неизгладимости возможно не ранее чем через один месяц, т.к. под воздействием не хирургических методов лечения (например, физиолечение) возможно сглаживаимость и уменьшение размеров рубцов. В-четвертых, к неизгладимым последствиям травмы на лице могут относиться косоглазие, деформация век, грубое искривление спинки носа, а так же частичная или полная утрата носа, ушной раковины или глаза. Все это, желательно указывать в заключениях по собственной инициативе, да бы не все сотрудники правоохранительных органов этот факт знают или учитывают. Из личной практики: если рубец имеет размеры более 1,5 см в длину и 0,3 см в ширину, то в большинстве случаев относим к неизгладимым (в 90%).
С уважением!

в данном случае еще и показательно насколько внимательно эксперты привыкли ВНИКАТЬ в суть вопроса, а не просто пробегать текст глазами. вот и экспертизы делаем так же... Я лично, всегда стараюсь отвечать на вопрос о неизгладимости, даже если он не поставлен. т.к. по своему опыту знаю - если врач к пациенту (читать - эксперт к пострадавшему) читатьне отнесется с вниманием, то следователь или судья, вообще его не заметят!

В вашем Бюро настолько разрешается трактовать 194-ый по собственному усмотрению? Явам завидую

Джек!

Так как у Вас трактуется?

Как в 194 написано, так я и трактую. и ни разу "старшие товарищи" не поправляли...На понятие " неизгладимые" всем без разницы, пока суд не установил обезображивание.. И с чего вдруг я должен что-то выдумывать после вполне ясной формулировки 194-го?
"Под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения лица, которые с течением времени не исчезают самостоятельно"-= что не ясно и что еще нужно для эксперта?Может, появились сведения о возможности бесследного исчезновения рубцов без хирургического лечения ? Откуда взялись уточнения в виде деформаций , нарушений мимики и проч? ссылочку на официальный документ , пожалуйста, а не на Авдеева , разъясняющего 1208, и на собственные представления о справедливости...

Ув. Джек!

Не хотел кого-либо задевать своим вопросом, только в соседней закрытой ветке слишком были разные мнения на сей вопрос, вот и хотелось понять в чём сыр - бор. Конечно, трактовка приказа должна быть одинакова и едина для всех смэ. И если указано, что

всё предельно ясно и однозначно!
Спасибо!

Уважаемый Джек. Вопрос о неизгладимости повреждения на лице ставится крайне редко, и в случае его постановки «что-то выдумывать» в трактовке 194 не требуется, и это всем понятно – рубец – неизгладим, я не я и не моя. А вот для ответа по собственной инициативе мне «ссылочек на официальный документ» не требуется, вполне достаточно «собственных представлений о справедливости»…Это может обратить внимание судьи, адвоката, следователя на возможность более тяжелой квалификации и я считаю это своим долгом (прошу прощения за высокий слог), ведь им « на понятие " неизгладимые" всем без разницы»…
А "механистический" подход к работе не одобряю в принципе.

Ув. Джек!
Вы ссылаетесь на один лишь приказ 194 и цитируете "сухую" фразу. А как же на счет чтения другой литературы и мнение специалиста в судебно-медицинской экспертизы (я про ваше личное мнение)? Я вам предлагаю ознакомиться с монографией "Судебно-медицинская экспертиза вреда здоровью" под редакцией В.А. Клевно, который комментирует вышеуказанный приказ. Кстати, он же принимал непосредственное отношение к составлению медицинских критерий определения степени тяжести вреда здоровью. Не буду вас томить и процитирую пару строк из монографии:

Я представил себе, если бы я работал по столь зауженному положению, то получается следующее: пришлось бы устанавливать неизгладимость практически всем (в 90% точно) потерпевшим, имевшим рубцы на лице, ибо рубец сколько не оперируй - будет оставаться послеоперационный рубец ... и так до конца жизни потерпевшего. Примечание: остальные 10% оставил на рубцы незначительных размеров (до 0,3х0,3 см, например, от колющих орудий (мед. игла, шило или др.), которые встречаются не так уж и редко.
Примите 1000 извинений, если шо не так!
С уважением!

Ув. Fisher!

Конечно будет, однако после хирургической подтяжки рубцы практически незаметны, как в этом случае поступать? Или относить в нижеследующее?

Незатихающие баталии по поводу сваленных в кучу понятий об изгладимости ПОВРЕЖДЕНИЙ и изгладимости РУБЦОВ наводят на мысль, что ув. FILIN поторопился, закрыв тему и оставив только голосование...
А так бы хотелось еще немного тупо поликбезить...

Да какие извинения? Каждый имеет право на свое мнение, особенно в инете ! ..И каждый работает, как считает правильным.. Я и 10% не оставляю, про размеры в 194 ничего не сказано , вижу рубец на лице и заканчиваю после тяжести и прочего о повреждениях - рубец на лице является неизгладимым...Как раз , как ув.Шмя-шмя пишет- чтобы внимание обратить.... и с чего вдруг предварительный отсев устраивать-этот пускай проверится на безобразность, а этого я лично считаю красавцем, поэтому не выставлю неизгладимость....Больше надо верить нашему самому гуманному в мире суду .Это как МСЭК у клиницистов- любой может попробовать стать инвалидом, с любым практически заболеванием, другое дело- пройдет ли он МСЭ и получит ли инвалидность? То же и здесь- кто сильно хочет. пускай пробует убедить суд в своем безобразии...
А если честно\серьезно- был у меня в начале карьеры случай- мужик пришел с рубцом на лице- на изгладимость - по 1208 еще... средненький такой рубчик и вроде и в глаза не бросается...я его смотрел\трогал\мерил\мед.документы читал...написал изгладимость...мужичок пожаловался, поехал в сложные, получил неизгладимость, потом в суде обезображивание провели и сел нападавший на зону...не то. что бы меня сильно ругали за этот случай... сам как-то неприятно себя чувствовал, вроде как оборотень я получился...И зачем бы оно мне надо? С тех пор всегда склонялся в сторону неизгладимости, а по выходу 194 и вообще...только не надо про молоко и воду, ладно ?
никакие пояснения\рекомендации\мнения корифеев не могут исправить и одну букву в законе , а по этой букве прав я получаюсь..

Для этого на другие сайты захаживайте.

Если даже вопрос о изгладимости не ставится, я на него обычно отвечаю, не потому что мне больше всех надо, а из чисто меркантильных соображений-не хочется потом делать дополнительную экспертизу, или в суде на вопросы отвечвть

Дык,из меркантильных соображений как раз и не надо писать,пускай назначают дополнительную экспертизу,чем больше экспертиз,тем больше зарплата

Опрос по серверу Веспер закрыт, будет добавлен для Дайкири в ближайшее время.

Franklin!

А смысл, все и так уже высказались.