степень тяжести колото-резаного ранения грудной клетки

Помогите определиться со степенью тяжести. При поступлении слева в 8 межреберье по паравертебральной линии рана в поперечном направлении до 2,5х0,3 см с ровными краями и острыми углами. раневой канал идет кпереди и кзади, поступает воздух. Слева дыхание несколько ослаблено. на рентгенограмме легких и УЗИ плевральной полости без патологии. на следующий день в области раны появилась ограниченная эмфизема. На лечении 4 дня. Диагноз - колото-резаное ранение проникающее в плевральную полость.

Общался с хирургом, поставил поникающее так как из раны поступал воздух.

В чем затруднение-проникающее колото-резанное ранение грудной клетки без повреждения легкого/нет гемопневмоторкса/

Вообще-то из раны (кожной,раневого канала в мягких тканях) при проникающие поступает не воздуха, выделяется крупнопузырчатая пенистая кровь.

В данном случае диагноз основывается на субъективных восприятиях хиррга, не подтвержден клиническим состоянием большого (признаки шока, дыхательной недостаточности были?), данными инструментальных методов исследование.

Небольшая эмфизема в мягких тканях в области краев раны и стенок раневого канала может образовываться и при не проникающих повреждениях грудной клетки, за счет "подсасывания" атмосферного воздуха в раневый канал при экскурсиях групной клетки.

Полагаю, что достаточных данных, свидетельствующих о проникающем характере раны, не имеется.
Легкий вред.

А в чем проблема? Проникающее - тяжкий вред.

Оценил бы как только рану, при приникающем ранении, если ошибаюсь поправьте, должен быть гемо или пневмоторакс, в данном случае таких данных не имеется.

Может и не быть, при наличии спаечного процесса в плевральной полости.
Но в этом случае неизбежно ранение легкого с характерными (для него) признаками.

doklek!

Что-то не тянет на проникающую, по-всей видимости рана "не дышит", на рентгене и УЗИ - чисто, ограниченная эмфизема вокруг раны и небольшое ослабление дыхания слева не показатель проникновения, видимо нет данных за шок, отсюда вывод не учитывать этот диагноз, т.к. цитирую "Общался с хирургом, поставил поникающее так как из раны поступал воздух", это субъективное мнение хирурга, который может быть уличён только в гипердиагностике.

Ув. sasa_vz

Проблема в Вашем понимании о признаках проникающего ранения. Чем обосновывать будете?
Беда тому подъэкспертному, который удосужится Вашему "вниманию."
Ув. Филин Вам ясно все объяснил.

Проблема в оценке степени тяжести, а не в установке диагноза. Проникающее - тяжкий вред, однозначно.Увы, диагноз ставит не судмедэксперт, а хирург. А вот правильно ли он поставил его из той куцей информации, что дана выше сказать нельзя. Вы сами снимки видели? Кто сказал, что они правильно трактованы врачами. Сплошь и рядом они легких-то не видят на снимках, а не то что пневмо- гемоторакс.


Если посмотрите на время моего поста ув. Филин мне объяснить ничего не мог. Мой ответ на вопрос поста №1.

Уважаемый sasa_vz.
Давате, если можно, не столь экспрессивно.

Вопрос топикстартера был о степени вреда. Были приведены клинические данные и мнение лечащего врача.
Ни своего мнения по поводу проникающего/непроникающего характера повреждений, ни по поводу степени вреда здоровья он не высказывал.

Если Вы полагаете, что этих данных для установления степени вреда недостаточно, то так и следовало написать.
Но Вы полагаете, что этих данных вполне достаточно, раз высказали свое мнение - тяжкий вред.

Особо.
Постинги мы с Вами писали примерно в одно время; я Вашего постинга не видел.

Ув. sasa_vz

Не всегда установленный диагноз соответствует тому или иному повреждению. У хирургов принято гиперболизировать. Как говорится, "лучше перебдеть, чем недобдеть" и их можно понять. Ваше дело - опровергнуть, или подтвердить наличие данного повреждения на основании имеющихся данных.

Кто мешает запросить, заявить ходатайство о предоставлении снимков, просмотреть их самому и, в случае необходимости, еще раз проконсультировать?
То, что преподносится в данном случае, имеет признаки легкого вреда.

Ув. sasa_vz, вот в том то и дело, что данных, позволяющих утверждать, правильно поставлен ли диагноз нет (а даже наоборот, даные скорее свидетельствуют об обратном), соответственно и, в данном случае, тяжких нет.

Все остальное может быть трактовано двояко.

Ув. коллеги мы с вами препираемся на пустом месте. Каждый по-своему прав. Давайте подождем, может организатор сего совещания что-нибудь прояснит и добавит.

А вот такого при консультауии не бывает.
Или прав или не прав.

Вынужден заметить, что препираетесь, главным образом, Вы.
Дальше этого не будет.

Формат консультации предполагает задавать прямые и конкретные вопросы консультируемому эксперту.
А не ожидания "чего-то".

Примечание из старых правил (пр 1208): "Примечание: Обнаруживаемая при ранениях грудной клетки подкожная эмфизема не может рассматриваться как признак проникающего повреждения
в тех случаях, когда явления гемо-пневмоторакса отсутствуют, эмфизема
имеет ограниченный характер и нет сомнения в том, что раневой канал не
проникал в плевральную полость". Лично у меня есть сомнения в том, что раневой канал не проникал в плевральную полость. Приведенных данных недостаточно для решения вопроса о квалификации вреда здоровья. Или надо опрашивать врачей, смотреть рентген-снимки, или воздерживаться от квалификации на этом основании. У Вас есть на это полное право.

sasa_vz!

Вы, делая выписку из карты стационарного больного, должны критически оценивать то, что пишет Ваш коллега - врач (неважно какой специальности!). Вот, что хотят Вам сказать коллеги FILIN и Торн.

Ув. ахмед! Вы несомненно правы, но ведь у доктора тоже было какое-то основание поставить проникающее?..

Ув. sasa_vz, возможно и было. Но любой диагноз должен быть обоснован объективными данными, а не домыслами хирурга... Если Вас в суде спросят, чем обоснован проникающий характер ранения - что Вы на это ответите?..

Объективными данными медицинских документов. Вы правы, если это "домыслы", то и внятных записей не будет.

Это для слабонервных.
Спокойный адвокат попросит уточнить - какими?

Принципиальная разница между установлением наличия и характера повреждений между клиницистом и СМЭ:
- клиницист основывается в том числе и на анамнезе; СМЭ анамнез может принимать во внимание, но в основу вывода положить не может.
- клиницист, помимо объективных данных, имеет еще и свое убеждение, осовное на опыте и не поддающееся объективному выражению; СМЭ основывается только на данных, которые можно зафиксировать и проверить.
- в пограничных случаях клиницисту конвенционально дозволяется избрать более тяжелый диагноз; СМЭ лишен такого права.

Во втором пункте вы же сказали тоже самое, только более научным языком.

Ничего не понял.
Процитированная Вами фраза как раз из второго пункта.

Коллеги.
Это все же консульатция и мы далековато от нее забредаем.
Наверное, тему можно закрывать.

Недавно тоже с нашими хирургами по этому поводу ругался... Они говорят, что раз мы . специалисты - пишем проникающее- значит. так оно и есть...и нечего цепляться к мелочам типа нормальной рентгенограмы ... но , вроде , убедил я их, расказав. что в данном случае речь идет о разнице между штрафом и 5-7 годами за колючкой. ... то есть необходимо, чтобы выводы были железобетонно обоснованы... если не хотите потеть в суде под вопросами хорошо проконсультированных адвокатов ..

да хотя бы- видит, что непроникающее, но что- то сомнения какие-то есть...ну, или план стационар не выполняет ... чем отпустить человека и остаться сомневаться. он лучше выставит проникающее и подержит в стационаре.. а раз в стационар положил- надо проникающее и подтвердить, так как за стац.лечение при ранении просто мягких тканей(которые должно амбулаторно. вообще-то, лечиться) страховая компания по головке не погладит..а на заморочки милиции и СМЭ врачу-хирургу по большому счету .... без разницы, то есть...

Мое мнение, не факт, что правильное, - ретроспективно снять проникающий характер ранения объективно не возможно. Поставить под сомнение - пожалуйста, ну а дальше то что.

Мы же не диагнозы оцениваем, не наше дело ставить под сомнение- нет достаточных данных на подтверждение проникающего - не оцениваем тяжесть этого повреждения и все...

Спасибо откликнувшимся, не было интернета, не мог ответить. Пересмотрел и проконсультировал снимки, пневмо-, гемоторакса нет. Поставил легкий. Кроме того прочитал в комментариях Клевно, что проникающий характер ранения в мед документации должен быть подтвержден визуально, либо наличием пневмо-, гемоторакса, что и сказал следователю. Думаю тему можно закрывать.