Следы крови на орудиях преступления

Уважаемые коллеги! Часто ли вам назначают экспертизы по механизму образования следов крови на орудии преступления (в частности, на ножах)? Считаете ли вы целесообразным проведение таких экспертиз.
Речь идет о том,когда следователь в процессе осмотра места происшествия собирает по 20 ножей и отдельным постановлением выносит вопрос: "Каков механизм образования следов крови на представленных ножах?" Это помимо идентификационной экспертизы (по установлению конкретного орудия,которым наносилось повреждение).
Заранее, спасибо!

Бывают подобные вопросы, но они очень редки.
По поводу целесообразности... Если нож явился травмирующим орудием, то там и так все ясно. Объяснять, что масло масляное, на мой взгляд нет смысла.
Что касается других предметов (в том числе других ножей с ОМП), то я сначала провожу опрос следователя, что он хочет от этой экспертизы? Чаще всего товарищ не представляет, зачем ему это нужно, и вопросы снимаются сами собой.

Не часто.
Ножи ни разу не представляли как предметы такой экспертизы.
Деревянные палки и топоры - представляли.
Иногда удавалось обнаружить признаки повторных ударов.

Да, полностью соглашаюсь..топоры,палки,молотки представляют на экспертизу... иногда удается выявить иннерционную деформацию следов.
Недавно представили на экспертизу 18 ножей, из них на 10 имелись следы крови: на двух ножах- "полосы скольжения", а на остальных -следы от брызг и помарки. На мой взгляд, проведение такой экспертизы(по механизму образования следов крови на ножах) оказалось малоинформативным..ничего конкретного в выводах.

"Полосы скольжения" - не встречал ни в одной из классификаций.
Наше дело - установить механизм образования следов крови. А какое это будет иметь доказательное значение по делу - уже не наша забота.

"Полосы или следы скольжения" - этот термин применяю, когда нужно доступно объяснить,что данные следы являются по механизму образования сложными следами и образовались от динамического контакта крови со следовоспринимающей поверхностью(в данном случае, нож). В классификации Станиславского употребляется термин "следы волочения" при скольжении обильно окровавленных, массивных предметов.
Но применительно к ножам (клинок,которых, вероятнее всего, погружался в тело) более подходящим для обозначения "следов крови в виде полос с продольной линейностью" является термин полосы или следы скольжения.

А может назвать их просто мазками?

Мазки — это наложения следов крови отрывистыми движениями, они тоже свидетельствуют о динамическом контакте со следовоспринимающим предметом. Но форма мазков,как правило неопределенная, а в том случае когда я вижу четко идущие параллельно направленные следы крови в виде полос использую термин "полосы или следы скольжения". Если же не могу определиться с формой следа, но вижу следы крови в виде прерывистых участков неопределенной формы, то использую термин "мазки". И кстати, следы волочения - являются особой разновидностью мазков.

Все было, но такого еще нет. А смысл в этом вопросе? Впрочем о чем это я - с моей точки зрения каждый второй-третий вопрос либо бессмысленен, либо уже дублирован где-то в начале постановления, современные следователи путаются не только в смысле вопросов но в словах. Свежий пример: следовательница приносит указание начальницы, где черным по белому "назначить проведение ситуационной медико-криминалистической экспертиза (или она возможно как-то по другому называется) для определения характера повреждения по пятнам крови", прочитав спрашиваю, а об чем, собственно, спрашивается, и – начальница-то дока, не боится признать, что не разбирается в том, что поручает выполнить подчиненному сотруднику.

Да, видимо, следователи всё чаще выносят вопросы в постановление с целью "чтобы было"... Причем, если на 20 ножах, которые находились рядом в момент совершения преступления, найдутся следы крови...случайное попадание брызг крови, пятна, помарки и т.д., то описание механизма образования данных следов крови необходимо провести (по мнению некоторых следователей) на всех 20 ножах

Уважаемый specialist.
При проведении экспертизы следов крови, думается, следует использовать только одну классификацию следов крови (а их десятки) с обязательным использованием точной терминологии (той смысловой нагрузки, которую в термин вложил сам автор классификации). При проведении экспертизы следуе указать - какой классификацией Вы пользуетесь.
Собственное толкование термина или придумывание дополнительных терминов ни к чему хорошему не приведет. Ваша экспертиза будет просто непонятна ни следователю, ни другому эксперту, ни Вам через пару лет.

Предложенное Вами: "полосы или следы скольжения", как раз и есть мазки ( по класс. Станиславского).

А необходимость такой экспертизы Вы сами и продемонстрировали, найдя мазки только на двух клинках.

Мазки найдены на двух клинках, но раны причинены одним из этих клинков. Следы в виде мазков на клинках ножей не всегда являются показателем,что именно этот клинок погружался в тело. Целесообразность этой экспертизы может быть в том случае,когда ставится следователем вопрос о механизме образования следов крови на клинках ножей, без назначения идентификационной экспертизы (по орудию). А здесь получается примерно следующее: 1) биологи исследуют на ножах пото-жировые следы, затем приносят криминалистам 2)криминалисты исследуют следы на 20 ножах (следы крови и на клинках, и на рукоятках, не зная кровь ли это) и снова отдают биологам 3)биологи возвращают криминалистам после определения наличия,группы крови и т.д. 4)криминалисты проводят идентификационную экспертизу на биоматериале и потом ещё танатологам присылают характеристику орудия ...А в это время сроки экспертиз заметно увеличиваются...

А следующий алгоритм не пробовали:
Предметы с постановлением поступают первоначально в МК, где их кратко описывают и фотографируют. Далее передают в биологию, а МК-экспертиза приостанавливается и вовзбновляется, когда предметы снова оказываются в отделении МК. Время приостановленной экспертизы не учитывается.

Уважаемый Filin прав, зачем так сложно строить работу? У нас сначала назначается биология, в постановлении на которую указывают - пригласить мед.крима - если предполагается экспертиза по следообразованию крови. Как только биологи начинают экспертизу, мы подходим, вместе смотрим, выясняем, что кровь, что не кровь, фотографируем, описываем и уже по окончании биологической экспертизы, начинаем свою. Таким образом, сроки идут совсем другие, и путаницы меньше.

Уважаемый sasa_vz.
А вот так не пойдет.
Фотографировать и описывать Вы можете только начав экспертизу, т.е. получив постановление и предметы экспертизы, в постановлении перечисленные.
В противном случае велика вероятность признания экспертизы недопустимым доказательством, т.к. эксперт МК начал изучение предмета до получения постановления.
Челябинских адвокатов на Вас.

Уважаемый Filin. Возможно, я не совсем полно изложил свой алгоритм. Постановления с биологами мы получаем параллельно. Фотографирование и описание на этом этапе я делаю лишь если предполагается утрата некоторых следов на объектах при проведении биологии. Если же этого не предвидится, то я лишь оцениваю предстоящий объем работы.

Мое мнение, что такие экспертизы только отнимают время. И проведение экспертизы по механизму образования следов крови на ножах совсем ни к чему. Я в таких случаях беседую со следователем и говорю всё, что я думаю по этому поводу Ув.specialist, а если на ножах нет следов крови вы же не исключаете их из дальнейшего исследования!???

Уважаемый, FILIN! конечно, так и делаем при добросовестных следователях , которые выносят постановление одновременно в ОМК и биологам. А при другом раскладе, приходится применять вышеописанный мною алгоритм и строить работу по-сложному...

Уважаемый, SMed.ex! Я об этом же Первоначально меня интересовало мнение коллег о целесообразности проведения экспертиз по механизму образования следов крови именно на ножах (я не имею ввиду другие орудия преступления и одежду). Наличие крови на ноже в некоторых случаях, вероятнее всего, наведет на мысль, что этот нож погружался в тело. Но не всегда!!!!В любом правиле есть свои исключения - и наличие крови-это ещё не показатель, что именно этим ножом наносилось повреждение. Иногда поступают ножи, на которых вообще нет следов крови (или замытые) и это не позволяет исключить нож из дальнейшего исследования...тем более нож без следов крови может дать в эксперименте следы, аналогичные подлинным ранам.

Коллега.
Перечитайте, ЧТО Вы написали в первом постинге.
(специально прикрепил его, а сейчас еще и процитирую):

Ваше название этой темы:

Так что не надо по ходу обсуждения, Вами же инициированого, менять саму тему.

Уважаемый, FILIN! Мне интересны любые рассуждения по этому поводу У меня не было целью кого-то вводить в заблуждение. А насчет следов крови на других орудиях преступления... конечно, это тоже тема достойная обсуждения!!!

Ув.FILIN! В первом постинге автор темы указал "Часто ли вам назначают экспертизы по механизму образования следов крови на орудии преступления (в частности, на ножах)? " В частности на ножах.
Да и вообще что так всё воспринимать в штыки?Человек хотел услышать мнение коллег. Так давайте ему поможем. А не будем устраивать ненужные споры. А обсуждение мех-зма следов крови на других орудиях можжно продолжить в этой теме. я думаю никто не будет против

Уважаемые коллеги.
Обсуждение должно соответствовать заявленной теме.
Если ув. specialist интересуют в данной теме только следы крови на ножах - то почти вся тема оказывается флудом.

Если трудно сформулировать название темы - обратитесь к модератору.

На ФСМ 6 тысяч с лишком тем.
Искать среди них нужную - очень сложное и утомительное занятие.

Были проблемы с формулировкой темы. теперь буду обращаться к модераторам при возникновении подобной ситуации.Заранее., спасибо за понимание

Уважаемый specialist.
Гляньте эту и эту темы.
Собственно, любая тема, посвященная частному случаю исследования следов крови на воздействующих предметах, МП и пр. - в какой-то мере продолжение первой ссылки.
А вторая ссылка - своеобразные образец оформления начала новой темы.
( К сожалению, флуда в обеих темах предостаточно).

Ну, вы даете! Обычно, что кровь, а что нет в биологическом понимании, как минимум - определяют биологи, и во всех Бюро (кроме вашего), если уж прицельно надо ответить, то криминалист по размеченным следам биологами дает механизм, а не наоборот. Указание "пригласить мед. крима", я бы на вашем месте, посоветовал написавшему наклеить на внутреннюю поверхность двери туалета, что бы пока есть время перечитывал и пытался понять, что он написал. А если серьезно - начав экспертизу, после окончания работы биологов, как вы обзываете то, чем вы занимались в этом же аспекте до того?

Ув.Клокин. Вы почитайте то, что написано и в других моих постах. А "пригласить мед.крима" делается для того, чтобы биологи следы не попортили. У них ведь "во всех Бюро" нет цели сохранять их для дальнейшего изучения.

Простите за резкость тона, но решать вопросы о механизме образования следов крови на клинке ножа чем-то сродни с решением проблемы образования небезызвестных биологических следов на кусках туалетной бумаги.

Это не резко, а грубо.
И,думается, глупо.
Всякие ситуации бывают. Априорное отвергание любой возможности - глупость.

В моей практике нередко случалось обнаружение на МП нескольких ножей со следами крови. Собственно, по морфологии следов можно было сразу исключить часть из них. А это для опреативной работы по убийству - ценный подарок в первые часы после после деликта.

Не забывайте, что СМ нагружена двумя принципиально разными функциями (или предстает в вдух ипостасях):
- доказательную,
- оперативно-розыскную.

Уважаемый Гуру! Спасибо за ответ. Действительно вышло грубо и некрасиво, впредь буду фильтровать тщательнее. Но все-таки хотелось бы заметить. что речь в заглавном посте шла об экспертизе установления механизма образования следов крови на проверяемом орудии травмы (ноже), а не об осмотре места происшествия. Разумеется, следы крови на ноже могут быть самыми различными, но как я понял речь идет о мазках на клинке, как наиболее часто встречающихся трасах. Понятно, что происходят они вследствие преимущественно извлечения погруженного в тело клинка, но, действительно могут появляться и при других условиях - прохождении клинка сквозь порпитанные кровью слои одежды, протягивании (обтирании ) клинка по окровавленной поверхности, погружении его в лужу. скопление крови или ее смеси, протягивании клинка между окровавленными пальцами или между другими частями тела и пр. Но, согласитесь, что такие условия встречаются гораздо реже, а механизм образования следов на клинке во всех случаях практически одинаков, во всяком случае дифференцирующие их признаки мне не известны. Поэтому в большинстве случаев проведение подобных экспертиз считаю нецелесообразным - достаточно лишь описать следы в рамках идентификационной экспертизы, можно даже с указанием их вида - этого вполне будет достаточно, так же например как при исследовании трупа в заключении указывается только причина смерти, а не ее факт, т.е. подразумевается, что тело уже мертвое, а подтверждение его "мертвости" присутсвует в исследовательской части - трупные явления.

Уважаемый narned.

"Часто/нечасто" - зависит от многих условий.

Я, как писал ранее, уже на МП провожу дифференцировку и выбираю наиболее подходящий нож ( в том числе и по морфологии следов крови). НО у меня фэтэошная подготовка еще с 1983г. И мне проще. Подавляющее большинство экспертов ни такой подготовки, ни богатого опыта практического применения её, не имеют.

Поэтому не возмущайтесь особо, если Вам такую экспертизу принесут. Она может и не особо значима где-то в середине расследования УД, но и назвать её полностью бесполезной, не решился бы.