Эксгумация, сила удара при падении на выступающие предметы

Здравствуйте! Эксперт объясняет, что для объемного представления ЧМТ, приведенных в заключении паталогоанатома, необходима эксгумация. Вопрос: существуют ли помимо эксгумации методы для объемного представления ЧМТ? Второй вопрос: можно ли без расчетов кинематики ударов определить,
что ЧМТ могли быть получены при падении на выступающие предметы (мебели) ?

А что такое: "Объемное представление ЧМТ"?
Извините, первый раз слышу.

Это дословно слова следователя, который объяснил, для чего экспертам необходима эксгумация. Я могу только догадываться, что воображения эксперта не хватает, чтобы представить как на черепе располагаются травмы, а затем сделать выводы о предметах, которым были нанесены ЧМТ. Повторяю, я не эксперт, мне так изложили проблему. А как со вторым моим вопросом?

В уголовном процессе в "догадки" не играют.
Если Вы участник процесса, то потребуйте более ясного объяснения (нормальным русским языком) для чего необходима эксгумация.
И мне сообщите - любопытно все же.

Не совсем ясно, о каких расчетах идет речь (видимо работы громовской школы), но достоверных, общепризнанных и не оспариваемых методов расчетов, по которым можно определить условия образования перелома черепа, не существует.

По первому вопросу обязательно спрошу эксперта в суде, так как я против эксгумации.
По второму вопросу.
Если не рассчитывается сила удара ( в судебно-медицинской литературе это назывется "количество движения головы"- уравнение множественной регрессии), то по каким признакам эксперты заключают,что при падении на горизонтальную поверхность ЧМТ не могли быть получены, а вот при падении не выступающие предметы-могли.

Соблюдайте хотя бы минимум уважения к консультанту - что и как называется в СМ мне известно.
А вот разные "самодеятельные" названия, которые придумывают отдельные эксперты - к СМ отношения не имеет.

ПО многим: повреждения мягких тканей, повреждения черепа, повреждение оболочек головного мозга, повреждение вещества головного мозга.
Пара десятков монографий на эту тему есть.

Извините, я Вас более чем уважаю. Но вопрос остался. То что повреждения разные при разных падениях это выходит не только по морфологии повреждений, которая вторична, ведь сначала все-таки была приложенная сила с ускорением, при подсчете которой не получается, что повреждения наступили при падении на выступающие предметы. Являются ли морфологические признаки определяющими и для чего тогда делать эксгумацию, если механизм нанесения повреждений определен экспертом ( но не подтверждается подсчетом кинематики) ?

О "кинематических подсчетах" я уже Вам написал.
Больше добавить ничего не могу (" достоверных, общепризнанных и не оспариваемых методов расчетов, по которым можно определить условия образования перелома черепа, не существует."

Насколько я понял из изложенного материала, вскрытие проводил патологоанатом.
Возможно, что в подобном случае и я запросил бы эксгумацию, так как при всем уважении к патологоанатомам, они не умеют описывать повреждения черепа (не их специальность).
По морфологии переломов костей черепа вполне можно судить о целом ряде характеристик предмета, которым было нанесено повреждение. очевидно этого следствию и недостает.
По того, что Вы пишите: «Я могу только догадываться, что воображения эксперта не хватает, чтобы представить как на черепе располагаются травмы, а затем сделать выводы о предметах, которым были нанесены ЧМТ поводу воображения».
В данном случае иметь воображение для эксперта не только самонадеянно, но и преступно. В данной ситуации можно действовать только исходя из принципа «что вижу, о том и пою». И никаких экспертных фантазий пока сам не увижу.
А настойчиво предлагаемые Вами расчеты кинематики падения – это все от лукавого.
При определение свойств травмирующего предмета, морфология повреждений имеет однозначно приоритетное значение.

Описание повреждений делал судебный эксперт (я ошибочно написала, что паталогоанатом), описание ЧМТ было подробное на двух листах, с описанием повреждений мозга ( субарахноидальные повреждения, кровоизлияния и т.д.). Я слышала от одного из экспертов, что по описаниям повреждения наносятся на специальные карты. Что это за карты и с какой целью наносятся туда повреждения?

Обычные схемы. Для нагляности.

Уважаемая valentina!
Кинематика (от др.-греч. κίνημα — движение) — раздел механики, изучающий движение тел, не вдаваясь в вызывающие его причины.
Насколько я понимаю, следствие интересует вопрос о том, обо что конкретно погибший ударился головой, а не то, как он двигался в падении. Поэтому вопросы кинематики падения тела умершего в данном случае никому не интересны, да и вам, насколько можно понять, тоже. Не цепляйтесь за красивое научное слово, так как оно в контексте вышеиздоженного не уместно и говорит больше о невежестве задающего вопрос, чем позволяет раскрыть суть произошедшего.
Судя по всему, и следователи и эксперты посчитали описание повреждений, сделанное в первичной экспертизе, недостаточным, в связи с чем и хотят провести эксгумацию.
Если суд решит, что эксгумацию проводить надо, то воспрепятствовать ее проведению Вы не сможите, а если и попытаетесь, то будите нести уголовную ответственность.

Высокоуважаемый Немо! Ну не могут эксперты на форуме без оскорблений ( к вопросу о моем невежестве). Если б было все так просто, то по нашему делу не было бы проведено уже четыре комиссионные экспертизы, теперь назначена комплексная. Позволю себе тоже дерзость: я технарь и не Вам меня учить, что такое механика движения и как она связана с силой. Обратилась на форум только с той целью, чтобы подготовиться к суду по поводу эксгумации, так как некоторые судебные эксперты очень серьезно относятся к механике повреждений. КорсаковС.А., Якунин- " Некоторые вопросы биомеханики прижизненных внутричерепных повреждений", Громов А.П.- Биомеханика травмы, Исаев А.И.- Повреждения головного мозга при падении навзничь после придания телу ускорения" и другие авторы.
Эти авторы рассматривают травмы черепа как результат количества движения головы, которое в свою очередь зависит от массы и скорости движения головы. Мне хотелось от высококвалифицированных
экспертов форума получить ответ, применяют ли эксперты на практике эти расчеты? Возможно, в дополнение к морфологическим признакам эти расчеты могли бы исключить вопрос об эксгумации.
Впрочем, ответа более не жду.

Не надо раздражаться.
На Ваш ответ я ответил уже дважды.
Перечитайте постинги #4 и 8.
Названные работы - прекрасно известны (основные расчеты идут по диссертациям Корсакова).
В практической работе они себе применения не нашли.

Раздел механики, который изучает связь приложенной силы и последующего движения тела называется динамикой. Если перечитать Ваши предыдущие посты, то до сих пор Вас интересовала только кинематика.
Позиционируя себя как технарь, Вы должны знать разницу между этими (достаточно разными) разделами механики.
Перечисленные Вами книги по сути позволяют решить только один вопрос: основываясь на особенностях морфологии повреждений, высказаться о том, с какой скоростью произошло столкновение головы и травмирующего предмета и на основании этого сделать вывод, например о том, было ли телу придано предварительное ускорение или нет. Ответить на же на конкретный вопрос: о какие именно предметы ударился головой пострадавший при падении в рассматриваемом случае, ни один из перечисленных Вами авторов не сможет, если не будет знать морфологию переломов в рассматриваемом случае.
Эксперты, которые Вам отвечали, прочитали не только перечисленные Вами книги, но и многие другие (в отличие от Вас), а также имеют хорошую теоретическую подготовку и достаточно большой опыт практической работы.
Вы хотели получить ответ на свои вопросы, и Вы их получили.
Вас раздражает, тот факт, что ответы не совпали с Вашими ожиданиями? Ну что же…
В жизни такое бывает достаточно часто, и к этому надо относиться спокойно.

Эксперты, которые делали уже несколько комиссионных экспертиз, нисколько не сомневаюсь, изучали всю судебно-медицинскую литературу, так как делали их остепененные специалисты. Однако, ничего кроме общих фраз: "ЧМТ нанесены твердыми тупыми предметами с ограниченной поверхностью" в их выводах не было. Только через несколько лет, наконец, им стало ясно, что надо рассматривать не только падения, но и нанесение повреждений какими-то предметами или ботинками.
Можно ли идентифицировать только по морфологии образовались ли травмы при падении или при
ударов каким-то предметом или ногами? То есть однозначно сказать? Или все-таки не лишне дополнительно рассчитать массу травмирующего предмета ( Корсаков С.А., Волох Д.Ю.). Ну если никак не получается у судебных экспертов за три с половиной года определиться по морфологическим признакам.

В подавляющем большинстве случаев - можно.
ПО крайней мере в моей практике не было случая не-диагностики.
Кстати, от ударов ногами, обутыми в ботинки, переломы черепа не образуются.

Не только лишнее, но и опасное.
Методика недостаточно научно фундирована, рядом "остепененных" СМЭ категорически отвергается, широкой проверки на практике не прошла. Так что доверять любям её результатам - занятие весьма сомнительное.

Не на все вопросы СМЭ могут ответить.
И не надо насиловать экспертизу.
Есть надежные, проверенные на обширном практическом материале методики.
Если они не срабатывают в единичном конкретном случае - лучше отказаться от дальнешего использования экспертизы.

Вдавленная открытая травма черепа тоже от удара ногой в ботинок не образуется? То есть имеется четыре раны на черепе, в том числе вдавленный перелом,от них отходят лучи. Нейрохирург-академик,
лауреат Госпремии именно по ЧМТ утверждал именно об ударах ботинками. Вы понимаете, столько уже подключено экспертов, а толку чуть.

Очевидно, Вы считаете, что на Форуме Вы общаетесь с неостепененными и неграмотными специалистами?
Должен Вас разочаровать, по крайней мере, в этом пункте Вы неправы..
Уже с первого же сообщения Вы учите достаточно терпеливо общающихся с Вами специалистов судебной медицине.
У меня к Вам вопрос. Вы уверены, что прочитав пару книжек по судебной медицине, имеете право обвинять профессиональных судебно-медицинских экспертов в недостаточном владении предметом?
Что бывает с непрофессионалами, читающими медицинскую литературу, очень хорошо описал более века назад Джером К Джером.

Нейрохируг-академик умеет лечить ЧМТ. Делать выводы о механизме формирования повреждений он не может, так это выходит за пределы его профессиональной компетенции.

Так все-таки, может вдавленный перелом черепа образоваться от ударов профессионалов спецназовцев ботинками в берцах?

Извините, но лично я не сочту перелом вдавленным только на том основании, что Вы его таковым назвали. Если вас интересуют конкретные вопросы по конкретной экспертизе - будьте добры выложить текст исследования трупа. А по прочтении поговорим. Текст ПЕРВИЧНОЙ экспертизы.

Первый нормальный вопрос, который Вы задали за все время обсуждения.
Мое личное мнение, что сомнительно. Профессионализм спецназовца в данном случае никакого значения не имеет. Важны характеристики обуви (её, кстати, тоже надо изучить).
Прислушайтесь к совету Deni, он Вам все грамотно сказал. Выложите на Форум текст первичной экспертизы.

Более чем сомнительно.

Надо выложить четыре страницы описания ЧМТ подскажите как, у меня не получилось. Еще: по обстоятельствам дела там были не только берцы, но и сломанная палка от стола, ею тоже били.
Цитирую выводы из заключения, касающиеся только тяжких ЧМТ:
- открытая непроникающая черепно-мозговая травма: вдавленный перелом лобной и теменной костей слева, перелом большого крыла основной кости слева, левой теменной кости, лобной кости и ее глазничной части слева, субарахноидальные кровоизлияния и очаги ушиба выпуклой поверхности левой лобной доли и основной поверхности правой лобной доли; кровоизлияние в мягких тканях и ушибленные раны лобно-теменно-височной област слева, кровоподтек лобной области по срединной линии, кровоподтек и ссадины лобной области справа, ушибленная рана и ссадина верхнего края правой глазницы, кровоизлияние в мягких тканях теменно-височной области справа.

Сфотографируйте каждую страницу 7Мегапиксельником, уменьшите каждый файл до 100Кб. и выкладывайте.

А о сломанной палке от стола - если возможно - подробнее (длина, метариал =если дерево, то желательно - какая древесина=, примерный вес, форма торцов, форма самой палки в поперечном сечении).

Безусловно надо читать первичную экспертизу, как все и говорят. Но пока что по последним изложенным данным по ЧМТ меня начинают удивлять разговоры о падении. Палка меня, как и FILINа, заинтересовала.

Палка сейчас в СО как вещественное доказательство, поэтому точно о ее параметрах сказать не могу.
Это палка от обычного кухонного стола, четырехугольная, примерно 2.5 кг, длина 70см.
Постараюсь выложить сегодня первичку, следуя Вашим рекомендациям. У меня фотоаппарат 13.5 мп-
сойдет? А как сжать изображение?(извините, за дремучесть).

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

1. Нам нужен полный текст экспертизы, а не выборки.
2. Текст читается с трудом (для 13,5Мег. очень странно).
3. И сообщите краткие обстоятельства дела. Откуда появилось какое-то падение?

1. Я использовала фотоаппарат, который у меня специально для документов 8.5 мп, есть новый еще неосвоенный 13.5.
2. Выборки, чтобы не затруднять Вас описаниями остальных повреждений, которые частью есть на этих страницах и для того, чтобы уменьшить отсылаемый объем; сняла все, что относится к ЧМТ.
Сейчас срочно мне нужно выяснить механизм нанесения ЧМТ, поскольку именно этот вопрос будут поднимать в суде по поводу целесообразности эксгумации.
3. Обстоятельства дела я бы сейчас не хотела выкладывать здесь, если нужно, с Вашего разрешения могу сообщить лично Вам. Падения - это придумки следствия для оправдания убийц.
Может все-таки повторить переснять с 13.5 мп? Если нужно, то сделаю, можно увеличить разрешение, но тогда придется посылать отдельно в нескольких сообщениях.
Сообщите, пожалуйста, Ваше решение. Спасибо.

Нам нужен полный текст экспертизы. ПОЛНЫЙ.
Попробуйте переснять на 13,5Мег. и уменьшить до такого же размера. Хоть в 5 сообщениях.
Чем болей информацией владеет эксперт, тем конкретнее он выказывается о механизме образования повреждений и характеристиках травмирующего предмета. Это особо важно при наличии альтернативных вариантов.

Мне уже пришлось закрыть пару тем из-за не выложенных экспертиз.

Выкладываю все заключение, кроме оьстоятельств дела, фамилий, Использовала 13.5мп.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

ну заставили докторов потеть! сначала читал выгибая шею, потом плюнул, распечатал, потом пытался прочитать, что распечатал. осознаю! сильно!

Выложила еще 10января, как просили, полное заключение по повреждениям. Все еще жду от уважаемых экспертов ответов на свои вопросы.

Обсудили.
Подавляющее большинство экспертов пришли к следующим выводам:
- два перелома черепа образовались от удара предмета с ограниченной или относительно ограниченной поверхностью;
- не имеется никаких данных, свидетельствующих, что эти повреждения могли образоваться в результате уара головой о какой-либо предмет;
- из числа возможных воздействующих предметов, приведших в переломам черепа можно категорически исключить удары кулаком, удары обутыми ногами ( в том числе и в спецобуви).

Спасибо. Можно ли отнести палку, о которой я писала, к "предметам с ограниченной или относительно ограниченной поверхностью"? И остался невыясненным для меня вопрос: нужна ли эксгумация черепа
для идентификации предмета, которым наносились травмы?

1. Можно.
2. Ни один эксперт не высказался о необходимости эксгумации (поверьте на слово - в обсуждении участвовали эксперты очень высокой квалификации).

Еще раз спасибо, во вторник будет суд по поводу эксгумации и хотя мнение форума к сожалению не является доказательством, но для нас это поддержка. Наверное, последний вопрос: в больнице перед смертью был сделан рентгенографический снимок черепа в двух проекциях. Этот снимок ни разу не запрашивали. Может ли он дать экспертам дополнительные данные по механизму нанесения ЧМТ?
И еще: "два перелома черепа образовались..."- имеется в виду, видимо, вдавленный перелом и какой еще ( там четыре) ?

Рентгеновский снимок вряд ли понадобится - описание переломов во время вскрытия достаточно полное.
"Два перелома" - один вдавленный, второй - в области левой теменной кости (он просто многолучевой).

Как оказалось, описание не совсем полное, на снимке, сделанном паталогоанатомом, судебные эксперты обнаружили еще один перелом. Недостаток описания для экспертов- тоже аргумент для эксгумации.
Еще один очень важный вопрос: мог ли потерпевший с подобными ЧМТ активно двигаться и какое время?

Вскрытие проводил судмедэксперт, в протоколе нет отметки, о том, что перед исследованием трупа проводилась рентгенография.
Вы что-то путатете.

Вопрос не верно задан.
При исследовании тпа не обнаружено повреждений, которые безусловно не позволяли пострадавшему совершать какие-либо целенаправленные действия после получения поврежений.
О длительности высказаться затруднительно.

Вскрытие проводил судебный эксперт-паталогоанатом, который составил выложенное мной заключение, там приложены фото трупа и отдельно головы, вот по этим фотографиям теперь эксперты
и говорят, что на них виден еще один перелом. А рентгенографию делали в больнице.
Вопрос: чем руководствовались эксперты форума когда единодушно решили, что эксгумация не нужна?
1. эксгумация не даст дополнительной информации о механизме ЧМТ?
2. описание повреждений дает ответ на вопрос механизма ЧМТ?
3. какие-то другие доводы?

Нет такой должности или процессуального статуса как "эксперт -патологоанатом". Судя по форме - вскрытие проводил судмедэксперт.

Читатйте внимательно ответы.
Вопрос об эксгумации даже не обсуждался. См. #37.
Ответ на вопрос о механизме в #35.

Нередки случаи, когда на рентгенограмме вроде бы виден перелом черепа, а на вскрытии его не находят. Особенно часто такое случается, когда невозможно сделать правильную укладку (больной без сознания, или не выполняет команд и пр.).
При вскрытии описаны как минимум два перелома. Описание подробное, грамотное. Полагать, что добросовестный эксперт пропустил при вскрытии еще один перелом - нужны данные более серьезные, нежели данные рентгенограммы (скорее всего - не высокого качества).

Суд постановил разрешить эксгумацию черепа на основании ходатайства эксперта, в котором говорится, что череп необходим экспертам для точного ответа по механизму нанесения ЧМТ, в том числе "для измерения линий переломов, уточнения точек приложения силы, сопоставления мест приложения силы с предполагаемыми орудиями причинения ЧМТ". У меня вопрос, разве в заключении ( выложенного мной)не замерены линии переломов и не указаны точки приложения силы?

Нет.

В заключении: "выявлен фокус перелома на левой теменной кости в 1.5 см от левой ветви венечного шва и в 5.5 см от стреловидного шва. От него начинаются несколько линий переломов. Линия №1 идет вправо параллельно венечному шву, через 1.5см раздваивается" ... далее "вправо отходит дугообразная ветвь длиной 4.5см" и т.д. То есть всюду указываются размеры линий переломов, а также, в каких местах находятся фокусы переломов. Я чего -то, очевидно, не понимаю. Хотелось бы понять логику эксперта, которому нужны замеры, тем более что на форуме: "ни один эксперт не высказался о необходимости эксгумации".

Вот пусть этот эксперт и объяснит свою логику.

Я получила, наконец, Заключение комплексной экспертизы. Выводы по причине смерти противоположны выводам четырех прежних комиссионных экспертиз. То есть сейчас однозначный вывод- причина ЧМТ. Но зато вероятностный вывод по механизму нанесения ЧМТ. Вероятность удара подсчитывалась по методике Исакова В.Д. Теория и методология ситуалогической экспертизы. Вероятность удара по голове подсчитана "с коэффициентом корреляции R=0.88, при достаточном уровне вероятности полученных результатов р меньше 0.05, N=6, вероятность удара головой при падении R=0,59 при недостоверной вероятности данной гипотезы." Я, честно говоря, не разбираюсь в этом. Но, эксперты написали, что с бОльшей долей вероятности можно провести исследование опять таки при исследовании черепа (эксгумации). То есть вероятность может повысится на еше какие-то сотые доли? Но для следователя, который написал сейчас, что у "следствия неустранимые сомнения в выводах комплексной экспертизы" эта "неустранимость"останется пока не будет 100%. Можно ли какими-то исследованиями достичь 100% вероятности? Может кто-нибудь из экспертов, прочитавших в феврале выложенное мной заключение с описанием повреждений, подскажет? Спасибо.

100% вероятности быть не может. Максимум 99,99. Т.е. при этом методе все равно остается 1 шанс из 10 00, что вероятен другой механизм.
"Методику Исакова", которая совершенно не описана в его методичке " Теория и методология ситуалогической экспертизы", а приведены только частные случаи, без указания методологии, сам Исаков применял исключительно для автотравмы. Для решения вопросов - "падение/удары" у него хватило ума её не использовать.
Методика используется регулярно исключительно в С-П БЮро СМЭ. Надежность её крайне сомнительна и с математической точки зрения (берутся произвольные цифры) и с судебно-медицинской ( для которой имеет знаечение количество и механизм образования повреждений).

Так что делать-то? Уголовное дело прикрыли из-за "неустранимых" сомнений вероятностных выводов.
Так как эксгумация только повысит процент, но 100% эксперты все равно не дадут, то и соглашаться на нее не стоит. Получается, только по обстоятельствам дела можно что-то доказать? Уважаемый Filin,
а какую методику Вы бы могли предложить для определения удар/падение?

Да какое там падение...

Я знаю,что это не падения. Раньше я писала о палке, по обстоятельствам дела других предметов не было. Меня сейчас все дружно обвиняют, начиная от следственных органов всех уровней и до упрека эксперта-организатора, что отказались от эксгумации.Тогда такой вопрос, может ли эксгумация черепа
показать, что именно этим предметом наносились травмы? Методом наложения или еще как-то?
Почему, кстати, нельзя, имея полное описание повреждений со всеми замерами сделать компьютерное
моделирование с приложением к местам переломов ( вдавленный перелом был назван причиной смерти)возможного орудия убийства?

Прошу прощения за флуд. Это кем она у нас регулярно используется? Шутишь?
=====================
Самим Исаковым.

И еще в главной российской организации судмедэкспертизы, где и сделали нам комплексную экспертизу доктора с кандидатами- в РЦСМЭ.
Перед этим там же три раза давали абсурдные заключения по причине смерти от кровопотери.
Мы намерены обжаловать прекращение дела, которое вынесли по результатам вероятностных выводов. Надо бы ходатайствовать о проведении дополнительной экспертизы. Какая методика могла бы лечь в основу?

1. Изучение морфологических особеннностей переломов с установлением их последовательности.
2. Изучение взаимоотношения переломов и повреждений органов внутричерепного пространства.

Это Вы хотите, чтобы я посоветовала экспертам из РЦСМЭ, изучить п.1,2.? Ценю Ваш юмор. А если серьезно п.1 не годится, переломы были причинены одномоментно в течение одной, двух минут.

Перечитайте внимательно то, что Вам написал FILIN, а также друнгие эксперты и примите к сведению.
Про одномоментность (или нет) образования переломов предоствьте судить эспертам.
Если они формировались "в течение одной, двух минут", то это уже не одномоментно.

Для установления момента, когда и кем были нанесены ЧМТ, мне необходимо выяснить следующее.
Кисть руки потерпевшего при выдаче тела для захоронения была завернута в прозрачный целлофан. Пальцы не просматривались, была сплошная вспухшая багровая культя. Но на фотографии судмедэксперта кисть имеет порезы, но она нормальная (не имеет вида вспухшей культи). Какие причины или повреждения могли привести к таким последствиям у трупа?

Вопрос к эксперта и cанитарам, которые проводили вскрытие.

Тема давно вышла за отведенное ей и время и место.