Посмертные повреждения при вскрытии

Доброго времени суток всем! Уважаемые коллеги, поделитесь пожалуйста опытом. Иногда на секции возникают непредвиденные повреждения, такие например, как перелом подъязычной кости при извлечении органокомплекса. Или возникает необходимость дифференцировать кровоподтек делая крестообразный разрез. Иногда ломают ребра... Понятно что в описательной части это все нужно указывать, а нужно ли это указывать в диагнозе, заключении, и выводах?

Как-то Вы чудно всё спросили. Ни разу не видел, чтобы при извлечении органокомплекса ломалась подъязычная кость. Все манипуляции, совершаемые с мертвым телом обязательно должны найти своё отражение в итоговом экспертном документе (в том числе и перечисленные Вами) в его протокольной части. В диагнозе и в выводах, как правило, эти повреждения не указывают.

Не просто указывать, а давать меркеры ПОСМЕРТНОСТИ повреждения - отсутствия кровоизлиний и пр.

В диагнозе что угодно указыайте, в выводах/заключении не надо.

В выводах или заключении указывать не стоит.

Если только об этом не стоит специальный вопрос, сподвигающий эксперта на подобные манипуляции! Здесь возможны варианты...

Уважаемый коллега.

И как такой вопрос может быть сформулирован?
Только:
"Какие из имеющих повреждений были причинены во время вскрытия?"
До маразма-то доходить не надо.

Если доктор при вскрытии причинил какие-то повреждения (не имеются в виду диагностические разрезы, тут он пишет: "на разрезе...), например, сломал пару ребер при затрудненном извлечении грудины или случайно прорезал кожу при отсепаровке, или вообще умудрился стесать затылочный мыщелок при отчленении черепа) он должен написать это в исследовательской части (чтобы при возможных последующих исследованиях не возникало проблем). В диагноз и выводы это, разумеется, вносить не нужно.

Ты знаешь, в моей жизни такой маразм был. И я тебе о нем рассказывала.

Ну почему же сразу "маразм" (кстати, это можно посчитать, как попытку спроцировать недавно вернувшегося Dimu на склоку?). Бывает и иное. Если Вам такие варианты пока еще не встречались, так Вы спросите, как оно может быть. Вам обязательно ответят. Кстати, за мной обещанное. Куда присылать кировский сборник?

В моей проссиональной практике и не такой маразм былвал.
Но вопрос-то не о маразме.
Это консультация, на которую надо дать четкий и ясный ответ. Без учета маразмов.

Дорогой Dima.
Сомневаюсь, что услышу от Вас что-то принципиально новое.
О сборнике я писал ранее - сам приобрету, не утреждайтесь. И уже давно приобрел - 2 экз.

И-эх! И здесь не угодил...

Элементарно. Если жизнь сведёт, то, при случае, покажу.

Если правильно извлекать - ни за что не сломается. А если зверствовать, тогда и голову оторвать можно (сначала трупу, потом - эксперту!)...

Коллега.
Извините за вопрос, конечно, но сколько трупов Вы вскрыли?
На ФСМ, обычно, на этот вопрос отвечают правдиво и спокойно.

Отвечаю правдиво и спокойно. До первой тысячи счет вел, потом перестал.

Ну примерно.

Кто же ведет точный подсчет? Только в первые 2=3 года и то не все.

(Вы же сами написали, что в СМЛ ( а Вы явно от туда) 40трупов/год - уже много.
1000:40=25. Вы что 25 лет работате СМЭ? И Вам 50 лет?
"Колька, бросьте трепаться").

А Вы не допускаете возможность того, что я на двух Чеченских войнах побывал? Или Вам та статистика - кость в горле? Как и все, что с МО РФ связано?

Как раз это и предполагал.
Но надо было, что бы это Вы сами сказали.

Как проводили СМ исследование трупов во время этих войн мне прекрасно известно. Патологоанатомы вскрывают тщательнее.

Так что выбросьте эти случаи из перечня "вскрытых трцпов" - вскрытие отдельных областей трупа или вскрытие части трупа - не есть полноценное вскрытие трупа.

А мой вопрос был исключительно о полноценных вскрытиях.

Уважаемые господа Dima и FILIN!
Не могли бы Вы перестать собачиться друг с другом практически во всех темах форума? Используйте "личку". А то, право, уже неудобно...

До неприлчия неудобно.
Но что делать, если оппонент такой?

Перестану с большим удовольствием! Только прошу г-на Filina все-таки видеть во мне коллегу, а не объект для назидания.

Ведите себя пристойно, используйте культурную письменную лексику, высказывайте разумные мысли по СМ, тогда, возможно, я смогу увидеть в Вас "коллегу".
Это касается и привата. Получать от коллеги пиьсма с лексикой полупьяного прапора, как-то не вопроизводит представление о СМЭ.

Действительно, ругаться уже надоело, да и неконструктивно это. Однако, справедливости ради, найдите, пожалуйста, хоть одну мою "непристойность", которая не была бы спровоцирована Вами? Вы не реже других по профессиональным вопросам пишите весьмя, мягко говоря, спорные вещи, но абсолютно не терпите, когда кто-то Вам на это указывает. Да Бог бы с ним! Но зачем искажать реальные факты, как это было с методичкой по ЧМТ, с качеством исследования трупов российских военнослужащих, погибших в Чечне и др.? Вполне естественно, что там, где Вы затрагиваете эмоциональную сферу с негативным знаком, то и ответную реакцию получаете не в виде аплодисментов. Если вы МОДЕРАТОР, то МОДЕРИРУЙТЕ, а не оскорбляйте людей. Одно Ваше в адрес Натальи "Ты дура что ли?" - за гранью разумного. А сон разума, как известно, порождает чудовищ! Не порождайте их.

Это постинг для привата.
Мне удалить и его?

Простите, но на двух чеченских компаниях трупы вскрывали ооочень редко

"На усмотрение суда"



Да что Вы говорите! Вам копии заключение показать? Не надо говорить то, о чём не имеете представления.

Ну покажите. Надеюсь там будет указано место производства вскрытия?
Представление к сожалению имею...

Видать не очень объективное имеете. Пока буду собирать вам заключения (наверное, неделька уйдет), скажите, пожалуйста, сколько погибших на "Чечне-2" без СМЭ "по домам разъехались"? Если не знаете точно, то хотя бы предположите.

Я не буду объективен, поскольку задачи были другие. Лично я отправил троих ребят.
А вообще, уважаемый, Дима. Тема совсем про другое.
Про Чечню в личку, если желание есть. Возможно и пересекались

Ок.

Ну вот, задал простой вопрос, а развезли на целый веб. Да еще с ругачкой.
Вопрос-то не сторонний и не ради праздного любопытсва.
Участник- СМЭ! плохо знает артефакты во время вскрытия.
Надо было выяснить - почему? Мало вскрывал, вскрывал в особых условиях, что-то иное.

Какой-же эксперт не знает об артифициальных повреждениях подъязычки, переломе тела грудины, разрыве разваливающейся алкогольной печени, переломы позвоночника (при болезни Бехтерева)?

В некоторых бюро трахеи отрывают при извлечении комплекса, в некоторых - ломают черепа.

Всё это надо очень и очень хорошо знать, т.к. незнающий опишет ( и описывали неоднократно) как прижизненные).

Флудить "У нас такого не бывает" - не надо. Везде бывает.

Да-а-а! Чего только не бывает. Как писал один поэт-медик:"...и в прямой кишке у трупа можно сперму отыскать!" Бывает-то бывает, да только бывать такого не должно...

Я однажды затылочную кость собственноручно сломал. Классический линейный перелом - как в учебнике. Как дернул недопиленный - и всё.

Ну Вы МОНСТР!

Основная причина артифициальных переломов и их характерный признак.

Дури много - ума не столь же. Вы правы.

Недавно доставили из другого субъекта череп на исследование с "Актом исследования трупа", в последнем - рукой эксперта образован ДЫРЧАТЫЙ! перелом в области затылочной кости слева. Смотрим череп, действительно отрывного характера овальная дыра в проекции, но он является краем огромного около 15см диагонального вруба проходящего через большое затылочное отверстие. При поперечном (относительно длинника вруба) рассмотрении четкая плоскость глубиной 5,5см, снизу вверх спереди назад + совпадает с плоскостью разделения атланта. Во общем я долго добивался допроса эксперта c объединениями, как он это смог, тем более, что никакого вруба не описывалась, все (отделением) были уверены в криминальном происхождении большей части увиденного, и только когда принесли фото с секционного зала, где кожные покровы мумифицированного трупа на шее интактны, автор этого "произведения" и следак доказали нам, что эксперт отрубал череп долотом, и так изящно вставил инструмент во вторую половину продолжая вруб, что они совпали в плоскости. ТО, что высказывали эксперты по результату - напечатать не могу.

В описательной части обязательно надо указывать. В диагнозе и заключении (выводах) не нужно. А повреждений при вскрытии может быть тыщща! И совсем необязательно, что это произошло от дури, неопыфтности или невнимательности эксперта. Как например разрывы легких при спайках? А переломы ребер при диких остеопорозах у стариков?
Кстати, посмертные повреждения не обязательно образуются в процессе исследования трупа. Например при выдаче тело санитары взяли, да уронили. Или когда зашивали свод черепа на пол шваркнули. Да что угодно может произойти. Да чего далеко ходить - исследовал череп, повреждений на немс не было. Потом этот череп отправляли на МКО для идентификации. Оттуда приходит грозное письмо - мол эксперт не заметил линейный перелом. Откуда он взялся, спрашивается? Правильно, при транспортировке уронили.
Или вот еще. Проводилась эксгумация какого то безродного скоропостяги, то ли там родственники у него объявились и решили похоронить отдельно, то ли еще что то, не помню вообщем. Так вот при исследовании были обнаружены множественные (!) двусторонние переломы ребер. Эксперт первично вскрывавший сей труп аж обалдел - какие говорит переломы??? Потом то выяснилось, что переломы все посмертные и образовались при эксгумации, ибо работяги выкапывающие гроб стояли на нем и проломили крышку гукнувшись своими сапожищами на грудь покойному. В данном случае, кстати, в выводах надо бы указывать обстоятельства возникновения переломов.

во-во! а еще труповозы труп тоже не в белых перчатках возят, каких-нибудь безродных по лестницам с 5 этажа скатывают(только что из окна не бросают).

как-то вскрывала труп бабулечки с жутчайшим остеопорозом, у которой при транспортировке были поломаны рёбра (более 20 переломов) по разным линиям и с разными механизмами без признаков прижизненности... вот так-то...

Прошу прощения за армейские воспоминания, но не могу удержаться в данном конкретном случае! Один мой сослуживец в подобных ситуациях говорил:"Это ещё что! А вот в сумасшедшем доме валенки е...ут, щами умываются, чулки по километру вяжут и через каждый метр пятку делают..." и там много еще чего было - уже не помню!

Коллеги.
Да гляньте Вы на название темы, голову вверх поднимите.
"При вскрытии", а не "транспортировке".

Действительно, пошел флуд. Насчет переломов присоединюсь к мнению, что указывать в протоколе их надо, а в диагноз и заключение не надо. Вдруг встанет вопрос о глумлении над трупом?)))) А в диагнозе и в заключении чересчур они бросаются в глаза.

Короче! Нужен индивидуальный подход! Уважаемый "ГУРУ-УЧИТЕЛЬ" ФИЛИН! На полном серъёзе предлагаю совместными усилиями написать монографию с рабочим названи ем "Об артефактах в судебной медицине". Согласны? Затраты на издание - мои!

Нет.
Мнографии надо умень писать. И учиться этому лет в 30-35. Поздно.
Проконсультировать могу. Глянуть литкратуру - могу. редактирование - с трудом, но могу.
А написать, да еще ОРИГИНАЛЬНУЮ монограю - уже нет.

Так я и пишу про вскрытие или после, но когда подозрение может пасть на эксперта. А про эксгумацию - это я к вопросу о случае описывания такого рода повреждений в выводах.



А зачем писать монографию о подобных повреждениях? что бы указать никому не нужные проценты их встречаемости? или просто так, для амбиции? Каждый эксперт и сам прекрасно знает, какие повреждения при вскрытии он может сделать.

Нет, не знает.
В противном случае не было бы столько посторных экспертиз, выявляющих артефакты.

В Институте СМЭ целый шкаф был заполнен сломанными во время вскрытия черепами - объекты проходивших через Интитут повторных экспертиз. Правда, это со всего СССР.

Знание эксперта о том, что он может повредить при вскрытии не гарантирует вскрытия им трупа без повреждений. И наоборот. Не так ли?

1. В значительной мере гарантирует.
2. Даже при возникновении артефакта эксперт заведомо будет рассматривать и такую возможность.

Если скоропостижка, я обычно ничего не пишу. Но если насильственная смерть, в описательной части пишу, но не в диагнозе, а тем более в выводах. Хотя у меня вего один раз такое было, когда чистила при повешении подъязычную кость. У нас все санитары делают, а они у нас аккуратные.

Один такой действительно очень аккуратный санитар фактически выгнал из Московского горбюро одного из лучших экспертов этого Бюро.
НИЕКОГДА НЕ ДОВЕРЯЙТЕ АККУРАТНОСТИ ДАЖЕ СУПЕРСАНИТАРА.

Указывать посмертные повреждения не вижу смысла (как в описательной части, так и в выводах), тем более если они были причинены о время исследования.

.

Когда убийство, лучше делайте все сами

Смысл и необходимость в том, что Вы должны описанием доказать, что это посмертные повреждения.

Уважаемый Алекс Крим !
Предлагаю свою точку зрения.
В исследовательской части должны быть описаны все причиненные во время вскрытия повреждения, можно подробно и в скобках с указанием на то, как они возникли.

Далее Диагноз (diagnosis - определение, распознавание). Это краткий вывод по результатам проведенного исследования, составленный по общепринятым принципам. Если диагноз установлен верно, то он позволяет:
1) объективно установить характер, сущность и происхождение патологических процессов, состояний и заболеваний, определить их взаимосвязь, давность и последовательность возникновения, выраженность и особенность течения;
2) определить причины и механизм смерти больного;
3) контролировать качество клинической диагностики и лечебного процесса;
4) уточнять статистику смертности населения;
5) своевременно проводить противоэпидемические мероприятия;
6) обучать врачей и совершенствовать их клиническое мышление;
7) научно анализировать и обобщать вопросы этиологии, патогенеза и патоморфоза заболеваний.

Если в диагнозе будет фигурировать травма - возникший по вине санитара (эксперта) перелом ребра, что это даст, чему это будет способствовать исходя из вышепечисленных пунктов?

Далее Выводы - это заключительный этап экспертного исследования (познания), на котором в сжатой, доступной форме излагаются результаты проведенного исследования.
Выводы эксперта должны содержать ответы на все поставленные вопросы, а также отражать данные, установленные в ходе исследования и имеющие значение для дела.

Подводя итог: в диагнозе и выводах указание на причиненные во время всрытия повреждения не только не полезно, но и вредно.

Однажды, после вскрытия черепной коробки "аккуратным" санитаром был обнаружен разрыв мозолистого тела, причем труп после ДТП, спасибо гистологам- отмели прижизненность. В описательной части описывать надо, в диагнозе и выводах/заключении- не желательно

Уважаемый Gvidon.
Не очень понятен механизм такого посмертного повреждения.
Не затруднит Вас пояснить?

А какой смысл, если при эксгумации выявят посмертные повреждения образованные после вскрытия, при перевозке, ронянии трупа ритуальщиками, родственниками. Одно дело указывать повреждения диагностического характера - вскрытие пазух, рассечение кожных покровов, изъятие органов на химическое исследование, другое - описать посмертные повреждения образованные до исследования, которые могут иметь значение для следствия. Эксперт отвечает своей репутацией и свободой в Актах и Экспертизах, к примеру сломал санитар подъязычную кость, надо описать перелом, отсутствие кровоизлияний, взять на гистологию кусочки прилегающих к перелому тканей, доказать посмертность, а то кто поверит без гистологии? А если проткнет кожу груди при извлечении - по определению надо брать эту рану на физико-технику. Считаю, что это перегрузит исследовательскую часть.

Уважаемый коллега.
Редкостный сумбур. Какое-то полное отсутствие дисциплины мышления.
Не умеете описывать посмертные повреждения - так и пишите НЕ УМЕЮ.
Да и где уметь?
Санитар ведь вскрывает.

Почему именно санитаром,а не Вами?Действительно каков же механизм этого разрыва?Не разу не видел разрывов мозолистого тела после распила черепа.

Если при распиле санитар использовал электофрезу и досточно глубоко вогнал режущий инструмент, то тогда, наверное, возможно...

Ничего себе распил и фреза наверное сантиметров 20 в диаметре.Что ж за санитар такой?

После вскрытия цельного черепа? Мозолистое тело, как мене вспоминается, это когда раздвигаешь большие полушария головного мозга вправо и влево и между ними "обнажается" мозолистое тело. Тогда выходит, что санитар пилил от лобной области к затылочной, с глубоким "провалом" полотна пилы в просвет черепной коробки.

Правильно Вам вспоминается.

В этом варианте должна быть повреждена прежде всего ТМО и вещество полушарий.
Что-то другое.

Gvidon не точно выложил.



Нас на стоматфакультете многому хорошему научили, кода учился, во.