Связь психики с органикой

Для начала квазимедицинская преамбула:

1. С одной стороны, много лет известны психосоматические заболевания;
2. с другой - ещё дольше известен эффект плацебо.

Таким образом, психика человека способна как наносить организму тяжёлый (не путать с тяжким) вред, так и приносить ему пользу вплоть до излечения ряда заболеваний.

1,2 признаны западной медициной и не подвергаются сомнению - вообще говоря, они и описаны ею. В обоих случаях больной является фигурой более-менее пассивной, и вред с пользой происходят "сами собой", помимо его ясно выраженной воли.

А следует ли из 1 и 2, на экспертный взгляд, что...

3. ...возможность намеренного[b] управления физиологическими процессами организма - вплоть до его излечения от болезней - с помощью работы с сознанием не только не исключена, но и имеет некоторые косвенные подтверждения?

***

Есть ли тут логические ошибки? И вообще, что ув. эксперты думают на этот счёт?

Кстати, ДА! - "психика человека способна как наносить организму тяжёлый (не путать с тяжким) вред, так и приносить ему пользу вплоть до излечения ряда заболеваний." Вы правы. У нас, работников медицины было такое выражение: "СЛОВО МОЖЕТ УБИТЬ!"

По поводу намеренного управления сознанием Вам надо спрашивать на другом форуме, , найдите в поисковике " Палата № 6"

Натальюшка, это неполная цитата Шефнера "Словом можно убить, словом можно спасти, словом можно полки за собой повести".

Спасибо! Беру на вооружение!

"О, сколько их, упавших в эту бездну, разверстую вдали! Наступит день, когда и я исчезну с поверхности земли..." Это, чтобы Вам приятно сделать! Что такое Шефнер по сравнению с этим?

Оптимист! Романтик! В Бюро у Вас скуки не бывает!

Впервые такой жизнерадостный врач появляется..........

И раньше появлялись!

Скажу про реанимацию ГКБ №51 на период конца 90-х гг. - НЕ БЫЛО У НАС ВЕСЁЛЫХ ЛЮДЕЙ, все очень серьёзные: много читают, учатся (ординаторы, научные сотрудники), корпоративов нет.

Гыгы в сторону!

Вопрос-то серьёзный .

а) Существует эффект плацебо, состоящий в том, что физиологически нейральные вещества могут оказывать на организм действие, идентичное или близкое к действию лекарств при условии, что больной полагает, что эти вещества являются лекарствами.

б) Существуют психосоматические заболевания - заболевания, проявляющиеся при условии непременного участия психических факторов.

в) Таким образом, опираясь на два этих свидетельства, можно заключить, что сознание человека может определять течение болезни и физиологические процессы в органах и тканях.

г) Поэтому нет ничего противоречащего следующему предположению: управлять здоровьем можно с помощью работы с сознанием и психикой. Более того, есть ряд свидетельств в пользу такого предположения (п. "а" и "б").



Нужна экспертиза. В каком пункте ошибка, если она есть?

Ошибка в выборе форума.
Это судебно-медицицинский.
А Вам нужен психиатрический. Об этом Вам уже писали ранее.
Обращайтесь туда.
Не наступайте на одни и те же грабли третий раз.

Сам дурак.

Обратите внимание, дорогой доктор Немо! Вот это, действительно, оскорбление! Я такого никогда ни про кого не говорил...

Сделанное Вами замечание говорит только об уровне Вашего воспитания и полной дезориентации во врачебных специальностях.
Те вопросы, которые Вы задали, а именно о связи и взаимовлиянии психики и соматики рассматривают психиатры.
Судебные медики занимаются вопросами морфологической диагностики заболеваний, а вопросами психики не занимаются в принципе.
Это прерогатива психиатров.
Так что действительно, этот форум для заданных Вами вопросов не подходит.
Если Вы действительно желаете получить квалифицированные ответы на поставленные Вами вопросы, то Вам надо обратиться к ним.
Моя (и не только моя) отсылка Вас к психиатрам не должна восприниматься Вами как оскорбление, а как указание медицинской специализации и направления, которые этими вопросами всю свою историю и занимаются.

Кто бы спорил.. У Вас интелекта побольше, поэтому и выражения изощренней

Раз так - мои извинения. Публичное опровержение: Доктор Немо не дурак.


Я восприняла отсыл к психиатрам как намёк на подозрительное состояние психического здоровья автора подобной темы именно потому, что увидела: СМЭ курят не только вопросы морфологической диагностики заболеваний, но и такие темы, как: детские мечты, прививки, семья и секс, смертная казнь, выступления В. В. Путина, сухой закон и женское сумо. (Последнее вполне относится к морфолоогической диагностике, вероятно.)

И не кашляют.

Извинения принимаются. Я понял, почему вы так отреагировали и поэтому постарался Вам ответить более подробно.

По поводу же других тем, которые периодически обсуждаются на форуме (детские мечты, прививки, семья и секс, смертная казнь, выступления В. В. Путина, сухой закон и женское сумо).
Если Вы обратили внимание, то все они обсуждаются в порядке стеба, в курилке, что подчеркивает несерьезное отношение к этим темам.
Да и то, в большинстве подобных обсуждений как Вы выражаетесь "курят" преимущественно участники, не имеющие статуса СМЭ. т.е. не профессиональные врачи - судебные эксперты, а те форумчане, кторые не имеют мед. образования.

Конечно, я (равно как и другие участники форума) тоже мог бы попытаться ответить Вам на заданные вопросы, но это будет намного менее грамотно, чем это сделает профи в области психиатрии.
Именно поэтому, если нам самим нужна подобная профессиональная консультация, то мы обращаемся на форум наших братьев по оружию - врачей-психиатров (либо лично к знакомым спецам).

Так что удачи в поисках ответов на вопросы!

... "Застынет всё, что пело и боролось, сияло и рвалось. И зелень глаз моих, и нежный голос, и золото волос. И будет жизнь с ее насущным хлебом, с забывчивостью дня..."
Вы - ясновидящий?. Или Вы меня знаете? Глоток воздуха в моей жизни ездовой собаки... Спасибо.

Наталья - просто творческий романтик!

Такие как она любят помогать бездомным животным...

Гибель от женщины. Вот знак
На ладони твоей, юноша.
Долу глаза! Молись! Берегись! Враг
Бдит в полуночи.

Это Наталье

Здорово! Только где тут связь психики с органикой?

Кто его знает...

А Вы разве ленивы или жадны для этого, УВ. УЧАСТНИК?

Я тоже помогаю. Люблю кошек больше всех!

А вот Есенину больше нравились собаки. Помните:"...Жаль мне себя немного, жаль мне бездомных собак! Эта прямая дорога меня привела в кабак..!" Мне почему-то кажется, что и Наталье больше нравятся собаки. Наверняка у нее дома живет 2-3...

Есть что-то в характере владельцев от питомцев...
"И никого ни капли не спросив
Как старый друг ты лезешь целоваться"
Ни в коем случае ни в чей адрес, так, мысли вслух... Умных тут и без меня порядком...

Я знаю людей, которые держат дома игуану только для того, чтобы она жрала клопов и тараканов. Но они совсем на нее не похожи.

Да я, собственно, и не о том... Это не прямая аналогия была,а использование двойной образной системы, образа образа (как называл это потревоженный сегодня Есенин, у других не встречал, хотя это говорит скорее о моей неграмотности,чем о неразработанности темы).

Если Вы хотели сказать об инфернальном - тогда лучше помянуть старину Блока. Все-таки дружба Есенина с сильными мира сего (в частности - нахождение в "услужении" у Л.Д.Троцкого) делала его далеким от "тонкого мира". Да и алкоголь тому не способствовал...

"Девочка плачет в церковном хоре..."
а потом
"по вечерам, ...
медленно пройдя меж пьяными,
всегда без спутников, одна...".
Где ж тут инфернальное в его -то Даме?
Снова какая-то ... ммм... ну, все опять плотское, куда ни потяни.

Тогда уж скорее Гумилев:
"Нежной,белой, в пепельной одежде
Ты явилась с ласкою очей,
Не такой тебя встречал я прежде,
В трубном вое,в лязганье мечей...
И тебя, хоть ты теперь иная, я мечтою прежней узнаю,
Ты меня манила звуком рая
И с тобой мы встретитимся в раю".

И все же, образная система Есенина чрезвычайно сильна.Это учебник наглядной образности.

Не отвращаю Вас от Есенина, но Вы у Блока не те стихи нашли. У него разные периоды жизни были. Кстати, один из немногих поэтов, кто попал в рай...

Что значит "любят", краснополосатенький наш? Я человек весьма жесткий, помогать собакам - это не любовь сопливая, а жизненная необходимость. И гладить "заветную полоску" (Т. Соломатина) от носа на лоб - тоже жизненная необходимость. И для собаки, и для человека. Человек без собаки - пол-человека (симбионты, Олег Корабельников - рекомендую. Живут у меня собаки, красавица наша Evik, третья умерла от старости).
Для Доктора Немо: "Ты пахнешь шерстью и зимой, ты - вся моя утеха, переливающийся мой комочек меха"
(это, правда, про котенка).
"Легкомыслие! - Милый грех, милый спутник и враг мой милый! Ты в глаза мои вбрызнул смех, ты мазурку мне вбрызнул в жилы. Научил не хранить кольца, - с кем бы жизнь меня не венчала, начинать наугад с конца и кончать еще до начала. Быть как стебель и быть как сталь в жизни, где мы так мало можем... - Шоколадом лечить печаль и смеяться в лицо прохожим".
Это к вопросу о пофигизме, что в совокупности с собачьим симбиозом весьма помогает в жизни и добавляет здоровья - "связь психики с органикой".

Спасибо большое ...

Я к мордочке прильнула вплоть,
О, бачки золотые! —
Да сохранит тебя Господь
И все святые!

Да я их не искал, собственно
Периоды его Дамы - матери, любовницы, Родины - были разными, но в общем и целом смысл от этого менялся мало

А умер Блок от голода по вине А.В.Луначарского...

ИНТРИГАНСТВО ТВОРИЛОСЬ ТОГДА ТОЖЕ, ЭВИК!

По другим данным - от кокаиновой энцефалопатии...
Уж слишком сильно в последние годы своей жизни "марафетом" увлекался...
Как и почти все поэты "серебрянного века", впрочем.

Может, не надо об этом. Лучше: ....
"Но в камине дозвенели
Угольки.
За окошком догорели
Огоньки.
И на вьюжном море тонут
Корабли.
И над южным морем стонут
Журавли....

И пройдут любые тени
При огне,
Странных очерки видений
На стене"...

Так оттого и увлекался, что еду только в качестве пайка давали - даже купить было негде! А "марафет до 21-го года в аптеках без рецепта продавался... От него чувство голода сначала сильно притупляется, а потом... Следующая доза. За четыре месяца до голодной смерти советское правительство разрешило А.А.Блоку выезд за границу на лечение (в Финляндию), но было уже поздно - в организме произошли ннеобратимые изменения, ехать было бесполезно... "Ночь. Улица. Фонарь. Аптека..." Понимаете теперь всю зловещесть этих строк?!

Особенно если учесть, что это стихотворение было написано в 1912 году, т.е. за 5 лет до Октябрьского переворота и за 9 лет до смерти поэта.
Хорошо известно, что кокаин А.Блок начал нюхать до революции.
Получается, что при царском режиме А.Блок тоже голодал?
А В.Маяковский и С.Есенин надо понимать кокс тоже с голодухи нюхали?


Как художник художнику - поясните, какие изменения?
Люди даже после Бухенвальда выживали.
Чай, А.Блок все же не в Бухенвальде был, доступ к еде имел. И даже к большим её количествам, чем тот же К.Чуковский...
Но последний на фоне голода кокакин не нюхал и от кокаиновой энцефалопатии не умер...

Нет! Маяковский был в услужении у Дзержинского, поэтому его напарник по "вспахиванию" Лили Брик - Ося, в самые страшные годы военного коммунизма спокойно торговал "рыжьем" на Лубянке, под носом у вездесущей ВЧК, которая без суда и следствия расстреливала за стакан семячек. Да, в 1912 году Блок не голодал, имел холеных любовниц, пил розовое шампанское и купался в литературной славе предводителя поэтов "серебрянного века". Но... уже тогда в его судьбе было много инфернального! И эта аптека - она потом стала его последним пристанищем, потому что некуда больше было идти. Помните, как у Ф.М.Достоевского один из героев говорит:"А Вы знаете, сударь, что значит, когда некуда больше идти?" Мрак!

Ага. Все наркоманы попадают в рай. Где под котлами костры топят дровами из конопли.


А оппозицонер А.Блок написал "Двенадцать". Ну очень контрреволюционное стихотворение.




Я бы не стал себе творить кумиров даже из отличных поэтов.
И не надо ничем оправдывать их наркоманию.
Иначе это будет очень хорошим моральным алиби для новых поколений наркоманов.
Надо открыто и прямо говорить, что в результате кокаиновой энцфалопатии А.Блока в последний период жизни ничего не писал, ничего не делал, был безучастен ко всему, а только раскачивался в кресле качалке, надувал носом сопли и смеялся, когда они лопались...
Это надо говорить.
Что бы все видели, к каким последствиям даже великих людей может привести употребление наркотиков.
Так что мой пост исключительно по заявленной теме - Связь психики и органики.







Откуда у Вас такой мистицизм?

Насчет рая с котлами, где под ними горят костры из конопли - очень смешно и оригинально! Такого я еще нигде не слышала и не читала! Поэма "Двенадцать" - это исключительно христианское произведение с элементами инфернальности. Это шедевр! После этой поэмы он мог уже ничего не писать - все уже сказано! При этом, прошу заметить, я не являюсь поклонницей поэта А.А.Блока. Как поэт, мне ближе и родней С.А.Есенин:" По меже, по переметке резеда и ризы кашки, и вызванивают в четки ивы - кроткие монашки! Курит облаком болото, гарь в небесном коромысле. С тихой тайной для кого-то затаил я в сердце мысли... " Вот она Русь привольная, первозданная, не взнузданная большевиками и педерастами!

Милая Evik, надо определиться.

Согласно "Словарю иностранных слов, вошедших в состав русского языка". (Чудинов А.Н., 1910) инфернальность - дьявольское беззаконие, нечестие.
В Христианской Церкви такое значение придается этому слову до сих пор.

Гражданские институты в настоящее время слову "инфернальность" придают несколько иное значение.
Инфернальность - совокупность относящихся к животности качеств, которые мешают счастливой жизни человеческого общества (например, эгоизм, агрессия, обман, властолюбие). для человека инфернальность является пороком, для животных - нормой.

Так что Вы определитесь с понятиями:
Либо поэма «Двенадцать» - это исключительно христианское произведение.
Либо в ней есть элементы инфернальности, что делает невозможным трактовать произведение как христианское.

А что касается С.Есенина, то тут я с Вами полностью согласен.
С.Есенин - это мой самый любимый поэт.

говорит:"А Вы знаете, сударь, что значит, когда некуда больше идти?" - Мармеладов - отец Сонечки.......
Страшна не бедность, а нищенство........

Да мы с ней и не сорились
Нельзя ругать Есенина и при этом хвалить Блока. Они оба были поэты, у обоих были разные периоды творчества...

Дар поэта - ласкать и карябать,
Роковая на нем печать.
Розу белую с черною жабой
Я хотел на земле повенчать.

Пусть не сладились, пусть не сбылись
Эти помыслы розовых дней.
Но коль черти в душе гнездились -
Значит, ангелы жили в ней.

Вот за это веселие мути,
Отправляясь с ней в край иной,
Я хочу при последней минуте
Попросить тех, кто будет со мной,-

Чтоб за все за грехи мои тяжкие,
За неверие в благодать
Положили меня в русской рубашке
Под иконами умирать.

А ведь не сбылось! Мечтал о подлинно христианской смерти, а не сбылось! Все сделали, чтобы выглядело, как самоубийство...

Господа, это,конечно, Ваше право, но думается, что повторять выдохшиеся сплетни как новацию в литературоведении, явно не стоит.
И Блок умер от голода, да еще и наркоманом был; И Есенин был убит, а стихи его рождались в считанные минуты; а Маяковский служил Джержинскому.

А теперь оставим лирику и займемся физикой.

У Блока было тяжелое заболевание почек, в связи с чем он с 1908г. каждый год ездил на воды в Баден-Баден. Он этого заболевания и умер. То, что не писал 3 года - для поэтов не исклчительный случай. Королем русских поэтов никогда не считался. "Ночь, улица, фонарь, аптека..." может быть и инфернальное, но по моему - просто слабое стихотворение. Его последнее произведение - "Соловьиный сад" - уж точно написан не с наркотической энцефалопатией.
"Двенадцать" - скорее всего, чисто коммерческое предриятие. Его "В белом венчике из роз/Впереди Иисус Христос.." точно подправил Галич "Не пришел, а ушел/Мы потом это поняли/Белый Христос".

От голода умер Василий Ваильевич Розанов. Вот это уже без вранья. В 1918г.

Есенин хорош только в ранний период, когда дружил с Клюевым (вот это действительно гений) и учился у него. БОльше года ходил с суицидальными высказываниями. летом 1924г. лечился от острого алкогольного галлюциноза у Ганнушкина. Алкогольный делирий нередко переходит в хроническую форму с периодическими обострениями. так что самоубийство в 1925г. - неудивительно. А над стихами он работал много и долго. Известное "Ты жива еще моя старушка..." имеет фактически 8 вариантов. В поэме "Пугачёв" монолог Хлопуши - 12 вариантов.

Маяковский служил только себе. Ни в партии, ни в ЧК никога не лез.

Действительно, говорить о том, что В. Маяковский кому-то служил (неважно, Ф.Дзержинскому или кому другому) - глупость невероятная.

Уважаемый Filin! Спасибо, что подключились к литературной теме и помянули действительно гениальных людей, которые как-то выпали из поля нашего обсуждения. Непонятно одно - откуда такая уверенность (из каких источников?), что В.В.Маяковский был эдаким независимым гигантом. Кто бы его такого независимого за границу отпускал? Кто бы разрешал в дип.вагоне с товарищем Нетте ("Пароходом и человеком") ездить и т.д и т.п. Про "патронаж" четы Брик уже упоминалось. Для справки - В.В.Маяковский вступил в партию большевиков еще до 1917 года, правда после революции он ее добровольно покинул, но это как раз подтверждает то, что его всемогущий покровитель Ф.Э.Дзержинский на многое закрывал глаза (или делал эти финты специально). Как только покровители Есенина и Маяковского утратили свои позиции (один помер, другого "отпустили за границу") - у них сразу же начались не просто проблемы - катастрофы! Известные гонения на Маяковского и его творчество стали возможны только после смерти Дзержинского, так как при его жизни никто бы на такое не решился. Из-за болезни Есенина убрать было проще, чем Маяковского. Тем более, что тот в заграничных поездках выполнял различные задания ВЧК в отношении "белоэмигрантского отребья". Кто ж знал, что у него с Т.Яковлевой реально любовь возникнет? Она-то и стала для него смертным приговором. Воистину "Любовь и Смерть всегда вдвоем..." В отношении В.В.Маяковского применили очень изощренный метод доведения до самоубийства, поэтому фактически его собственноручный выстрел в присутствии "ожидающих свидетелей" - фактическое убийство. Про Есенина даже спорить бессмысленно - однозначно убийство! Два неоспоримых факта свидетельствуют в пользу этого: 1) практически сразу после похорон могилу поэта зачем-то залили раствором бетона (а на самом деле неизвестно чего!) и 2) Ныне усопший Патриарх Московский и Всея Руси Алексий II благословил молиться в церкви за убиенных раба Божьего Сергия (Есенина) и рабу Божию Марину (Цветаеву). Вряд ли он сделал бы это в отношении реальных самоубийц?

Это всё на уровне весьма шатких предположений.
И гонений на Маяковского никаких не было и любовий у него до Яковлевой было десятки, а одновременнно с Яеовлеой он любил и Полонскую и его "предсмертные" стихи написаны за год до самоубийства и посвящены Полонской.
Надежный человек в дипвагоне - благо. А в надежности Маяковского сомнений не было и без подписок в ОГПУ или ЧК.

Есенин покончил с собой за 4 года до того, как Троцкого "отпустили за границу".

Литературоведческие знания Патриарха - что-то вроде утешительного приза. Оновываться на нем бессмысленно.

Про Патриарха и его знания в области литературы - не очень понятно... Не могу согласиться насчет Яковлевой и Полонской (тогда уж и Л.Брик надо сюда добавить). Яковлева - единственная женщина Маяковского про которую совершенно точно известно, что он собирался на ней жениться. Никакая В.Полонская в этом контексте не рассматривалась, да и, скорее всего, она была лишь пешкой в игре против поэта. И любви там никакой не было - в лучшем случае увлечение от безысходности. Тем более, что она только-только вышла замуж за артиста М.Яншина и какие-либо "катаклизмы" ей были совсем не кстати. Весь последний год жизни Маяковского - сплошные гонения власти и коллег, натравливаемых властью. Вспомните - провалы спектаклей "Клоп" и "Баня", развал поэтического сообщества, попытки организовать новое и тоже крах. Кроме того, постоянные странные болезни - и тоже все в последний год. Ну а насчет "своего человека" в дип.вагоне - это даже не смешно. Попробуйте туда попасть без суперсвязей. Скажем, обласканный революцией поэтик Демьян Бедный такой "чести" не удостоился. Здесь надо быть своим "по документам".

Вы забываете, что Яковлева так же была замужем, да еще белоэмигрантка. Которая совсем не содбиралась возвращаться в Россию.
Провал "Бани" был вполне предсказуем. Упоминание "Клопа" - не к месту - эта пьеса былп поставлена в феврале 1929г. и имела бешенный успех.
Развала поэтического сообщества не было.
Как и новое создавалось только что бы развалисться - войти в составл будущего Союза писателей. НО то произошло уже после самоубийства.

Если все было так здорово - чего же он тогда "самоубился"?

Почитайте эссе Карабчиевского "Воскресение Маяковского".
Есть отдельное издание.
Умное, с фантастическим знанием материала. Есть кое что и о возможных причинах самоубийства.

Спасибо! Обязательно почитаю.

Хотелось бы узнать обо всем поподробнее.

Почему первый из панков Маяковский писал лесенкой?
Наверное платили построчно.

Панком Маяковский, разумеется не был. У каждого исторического периода свои окосбенности и свои обознчения.
Лесенкой он начал писать только с 1921г., когда наметлился его разрыв с Осей Брик - проводившего грамматическую правку его стихов (сам Маяковский был фантастически безграмотен в граммакие).
Лесенка устраняла, в какой-то мере, требования запятых, точек, точки с запятой, тире и пр.

Но ведь за публикации в периодике платили-то действительно построчно, а не за "стих"?

Слышал однажды высказывание одного шизофреника.( скорее шизовредника.) -" Нам с Улиямом Шекспиром грамматика никогда не мешала излагать наши мысли."

Кто о "лесенке" в создании стихотворения, кто о шизофрениках.

Ему это было не нужно - доходы от торговли его "друга" Оси позволяли жить и без этого. Просто новый стиль вырабатывал...

Это в прозе, обычно, платят построчно (перечитайте "Трех мушкетеров" ДЮма - сколько там совершенно не нужных строк), а при оплате стихотворения оплата проводится либо действительно за "стих", либо пословно.

Содержанкой Оси Маяковский никогда не было.
В значительной степени это он в 20н годы содержал Бриков за счет своих зарубежных гонораров.

Про Мояковского очень интересно, тем более, что интерес к его творчеству сейчас почему-то считается дурным тоном. Скажите, а кто-нибудь из Вас господа судебно-медицинские эксперты, сочиняет стихи, для разрядки. Очень интересно было бы почитать.

Огорчу. Про "Мояковского" речь не шла . Видимо, это какой-то новый, доселе неизвестный нам классик . Либо кое-кто в школе учась, много в окно смотрел, когда урок объясняли...

И где это так считается?
Интерес к творчеству талантливого поэта будет всегда.

Полностью согласен. Я бы даже сказал, что В. Маяковский был более чем талантлив. И не только как поэт.

А вы могли бы?



Утро


Эти и другие стихи В. Маяковского будут, однажды родившись, жить всегда.

Интересный материал о В.Маяковском есть тут

О ВЫСТУПЛЕНИИ В. В. МАЯКОВСКОГО В ОДЕССЕ.
Из дневника Льва Рудольфовича Когана, предположительно 20–23 февраля 1924 года.

Во втором отделении Маяковский разговаривал с публикой и отвечал на присланные ему записки. Его ответы были кратки, почти афористичны, оригинальны и очень остроумны.
— Ну, кто ещё хочет поговорить? — спросил он, пряча в карман кучу записок, на которые уже ответил.
— Владимир Владимирович, — раздался звонкий голос с балкона, — почему вы ломаете строчку?
— А вы кто? — спросил в свою очередь Маяковский,
— Я студент.
— Ну а как вы сами думаете, почему я это делаю?
Звонкий голос ответил вопросом:
— А правда, что вам за каждую строчку платят рубль? В зале раздался гомерический хохот.
Маяковский серьёзно ответил:
— Правда. К сожалению, всего рубль.
— Ну, тогда понятно, почему вы делите строчку на части, иногда даже на три, — задорно выкрикивал с балкона студент при общем хохоте.
— Мне приятно это слышать, — иронически ответил Маяковский, — вижу, что вас кое-чему научили в институте, вы уже понимаете, что три больше одного.
Тут же поднялся такой хохот, что несколько минут публика не могла успокоиться.
— Поговорим серьёзно, — сказал Маяковский. — Не судите о работе поэта по-обывательски, мещански. Это пошлость. Говорят, мои стихи малопонятны, трудны. Одно из двух: либо я плохой поэт, либо вы плохие читатели. А так как я поэт хороший, то выходит, что вы плохие читатели…
— Что такое? — взвыли в публике.
— Вы читаете только глазами, а надо уметь читать и ушами.
— Мы не ослы! — закричал кто-то.
— В самом деле? — с улыбкой осведомился Маяковский. — Вот вы слышали сегодня мои стихи, были они непонятны?
— Нет, эти понятны, — раздалось со всех сторон.
— А вот эти-то стихи и считают обыкновенно непонятными.
— В вашем чтении они понятны.
— Ну так читайте как я. Вот и всё. Я дроблю строчку вот почему.
Он увлекательно изложил основы своей поэтики в том именно виде, как потом написал в статье «Как делать стихи». Он приводил простые, всем ясные примеры. И кончил так:
— Я вовсе не хочу сказать, что все должны писать так, как я. Да это и невозможно. Подражание никогда к добру не приводит. Каждому поэту нужно искать свой путь. Мой путь — наилучший для меня. Он даёт мне наилучшие средства для передачи моих мыслей о революции, о социализме, о советском человеке. Поэтому не тычьте мне классиков в лицо. Классики — классиками, а Маяковский — Маяковским.
Ему бурно аплодировали. Не только молодёжь, но и скептики из партера… На улице его провожала большая толпа.


P.S. Оба стихотверения (А вы могли бы? и Утро), которые я разместил выше, написаны В.Маяковским, как и многие другие, "лесенкой" в 1913 году.
А с Л.Брик и с О.М. Брик В.Маяковский познакомился только в июле 1915 года.
Так что версия о том, что лесенкой он начал писать только с 1921 г., когда наметлился его разрыв с Осипом Максимовичем Брик - проводившем грамматическую правку его стихов - несостоятельна.

Не надо было этого продолжения.
Советская лакировка.

"Кричу кирпичу,
слов исступленных вонзаю кинжал
в неба распухшего мякоть:
"Солнце!
Отец мой!
Сжалься хоть ты и не мучай!
Это тобою пролитая кровь моя льется дорогою дольней.
Это душа моя
клочьями порванной тучи
в выжженном небе
на ржавом кресте колокольни!
Время!
Хоть ты, хромой богомаз,
лик намалюй мой
в божницу уродца века!
Я одинок, как последний глаз
у идущего к слепым человека!"
Это то же 1912г.

Может быть посочувствуем поэту? Попробуем сопереживать с ним?

Совершенно не возможно!
Потому что начинается стихотворение строчкой, которую не может оправдать ни талант, ни эпатаж, ни чорт его знает еще что:
"Я люблю смотреть, как умирают дети."

Давате больше не бдем о Маяковском. Это очнь сложно.
Рекомендую всем, достать и прочитать эссе Карабчиевского, которое я рекомендовал В Ночь Уходящей.

Специально для Доктор Немо.

Слишком скоро и спорно.
Простая мысль - до знакомства с Осей Брик кто-то другой правил стихи Маяковского права на существование не имеет?
Думается, что имеет.
Вы, наверное, уже догадались как звали этого человека. Верно - Давид Бурлюк.
(Попробуйте найти фотографию чернового автографа какого-нибудь стихотворения Маяковского. Там нет знаков препинания, кроме точек. Правда, найти автографы можно только в архиве Маяковского. Беловой автограф - тщательно переписанный со всеми знаками препинания, Вы найдете в любом издании).

Спасибо за цитирование "А вы могли бы?" любимое стихотворение. А в школе Маяковский легче всех запоминался. Жаль, что дальше школьной программы его не читала.

А мне Некрасова легче было учить........

Доктор Немо! А Вы пишите стихи? Мне кажется, Вам это дастся с лёгкостью!

Это заметно...

А мне кажется, что многие суебые медики пишут стихи. При такой тяжелейшей специальности должна быть у людей какая-то отдушина в жизни. Походив по профессиональным темам форума, увидела много умнейших и интереснейших людей. Мне так в жизни мысль "на бумаге" не изложить.

У каждого - свое. Стихи - не обязательно. Можно грибы собирать...

О сколько яду. Но все в мире знать не возможно. Может быть у меня другие любимые произведения, которых Вы не читали. Например "Сто лет одиночества"? Так зачем же так?




Но грибами не поделишься с окружающими в виртуале, а стиххами можно.

Если вспомнить тему про еду, то невольно напрашивается:"Грибами проще отравить!"

Я поняла судебные медики не едят грибы, они их только собирают, а как это связано с органикой и психикой?

Кому-то нравится собирать грибы, как вид отдыха.

А что еще можно предложить в качестве разрядки родному эксперту, а то их спрашиваешь, а они только отмахиваются от вопросов?

Секс.

Кто вам такую глупость сказал? Я вот например себе даже на территории морга под забором грибницу шампиньонов посадил. Если в лес вырваться не удается собираю, так сказать, без отрыва от производства. Третий год всем коллективом лопаем в сезон. Сейчас как раз сезон. Прошли дожди - повылазили соколики. Все один в один, как на картинке.



А еще охота, рыбалка и секосом не брезгуем.

стопицотт!!!
Сразу видно ЧЕЛОВЕКА! Всем бы родственникам по женской линии это простое неприхотливое знание в голову вложить - и было бы счастье!

Да согласная я на секс (голова не болит), рыбалку, даже на охоту, но вот ведь незадача, трудоголики до секса еле живыми доползают, про рыбалку и охоту и не говорю.

"КАЗУС КУКОЦКОГО" - Людмила Улицкая

?

А зачем, простите, всем ?

Если очень интересно, могу поделиться собственным сочинением. Из раннего:" Лежу с распухшею ногой, забытый всеми и нагой. Ко мне мой доктор не спешит, чтоб полечить лимфаденит. Ему наверное дороже, когда я заболею рожей..."

Я имел в виду - всем женам и подругам /боевым/ СМЭ, а не только некоторым.

В качестве разрядки 60% российских и 85% русскоговорящих экспертов любят ходить в баню. Там и разряжаются... Вот где чувствуешь связь психики с органикой!

Необходимо заметить, что очень небольшая часть лиц, страдающих шизофренией, внесла значительный вклад в мировую культуру. Самый спорный вопрос - творили эти люди благодаря заболеванию, или борясь с болезнью.
Эндогенными психическими расстройствами ( Шизофрения или МДП ) страдали:
Гаршин В, М.
Гоголь Н, В,
Мережковский .Д С.
Некрасов Н. А.
Руссо Ж.Ж.
Успенский Г.И.
Фет. А.А.
Бальзак.
Шуберт.
Врубель М. А.
Список очень неполный, вспоминается король Баварии Людвиг, без которого не было бы например замка, который Диснеевская студия показывает в заставке, который выражаясь современным сленгом раскрутил Вагнера.
По моему наблюдению, среди профессиональных математиков достаточно велика прослойка лиц с субклинической шизофренией, до половины из них шизоидные психопаты. По сравнению с « трафаретным « среднестатистическим обывателем шизоидные черты характера дают своеобразный математический бонус.
Кстати о бонусах в определенных сферах деятельности. Складывается ощущение, может и ошибочное, что у геев имеется специфический бонус в профессиях, требующих эстетической интуиции, например музыканты, танцоры, парикмахеры, визажисты.

http://varles.narod.ru/index.html?http://v...lekzii1/444.htm
одна из лекций о психических расстройствах известных людей,
Очень любопытный список используемой литературы

Во многом спорный перечень.
А Гоголь то уж как в этот список попал?

Большинство психиатров считают заболевание гоголя шизофренией, есть правда мнения о периодической депрессии, которая так же является эндогенным психическим заболеванием. Н. Н, баженов и качановский высказывали правда версию о психозе на фоне хронической малярии, но это посмертное мнение, никто из многочисленных врачей, которым показывался Гоголь, не высказывал подозрение на заболевание малярией.
Молохов А. Н. О паранойе у Н В Гоголя // Клиника шизофрении : СБ. научных трудов - Кишинев, 1967.

Легенда о психической патологии у Н. Гоголя появилась в умах демократов, а потом уже официально была закреплена советскими литературоведами в штатском.
Это было сделано исключительно с одной целью - объяснить религиозность и монархизм Гоголя его душевной болезнью
Если же внимательно проанализировать историю смерти Н.В. Гоголя, то вполне закономерно можно предположить наличие онкозаболевания (скорее всего рак желудка), что объясняет очень многое.

Уважаемый пейзанский лепила.
Срочно большими дозами Мишеля Фуко.
У него узнаете ЧТО формировало психиатрию до середины 20го века.
А в нашей стране эта идеологемма до сих пор осталась, хотя большинство образованных людей на эти психиатрические перечни уже перестали обращать внимание, как на 7 ноября.

Уважаемый доктор Немо . Есть такой малоизвестный раздел психиатрии, который называется патографией, это описание психического статуса известных людей.Термин психический статус знаменитостей некорректен, т. как описываются и личности оставившие весьма мрачный след в истории., ( припоминаю работу психиатра Краснушкина о судебно психиатрической экспертизе подсудимых на Ньюберском процессе ) В период с 1930 по 1990 работы по патографии были редкостью, и они были неизвестны широкой публике, так, что версия об исскуствоведах в штатском очень сомнительная. Разбор психического статуса Гоголя я впервые услышал в 1982 году от ныне покойного психиатра Юрия Исаковича Гринмана (кстати одесского еврея, очень похожего на Жванецкого), причем в тот же день когда он разобрал психстатус Ленина ( потом на эту тему много писал великий Личко), психстатус Дэержинского - его он считал шизоидным психопатом, и упомянул психический статус Николая Ежова - тоже шизоидный психопат с гомосексуальностью. В Брежневские времена все эти рассуждения были , как Вы понимаете смертельно опасны. Версия Гринмана о психическом статусе Гоголя была наименее распространенной - психоз на фоне нелеченной малярии, я лично с этой версией , впоследствии прочитав литературу не согласился.
Все психиатры, занимающиеся Гоголем согласны с наличием психоза во время которого он сжег 2 том мертвых душ, расхождения только в нозологической принадлежности этого психоза, как говорят -на двоих психиатров три мнения.
Клинический архив гениальности и одаренности - так назывался выходивший в 1925 - 1930 году журнал, целиком посвященный психическому статусу известных людей, закрыт после того, как там был разобран психстатус Максима Горького, этот журнал был у Гринмана, но показывал он мне его на расстоянии, не давая в руки.
По моему статьи о Гоголе там были.

Это не аргумент.
Я в обед удалил фалы со своими двумя практически написанными статьями, так как решил, что они неудачные.
Но это не значит, что я душевнобольной.
(да простят меня коллеги за подобное сравнение)

Коллеги.
Вы,кажется, в мертвую зону забрели.
Советская психиатрия была оторвана от мировой, невоторые её положения не признаются научным сообществом ( в частности, вялотекущая шизофрения Снежневского).
Да и для дискуссиии на эту тему требуются специальные знания по психиатрии. А мы все же СМЭ.

Психический статус оценивается не по одному факту , а по совокупности всей имеющейся информации.
Есть течение, называемое "антипсихиатрия ", обычно люди, относящиеся к нему пытаются опровергать психиатрические диагнозы или по одному второстепенному факту , или сравнивают с собой по одному признаку " А у меня такое было , я что, тоже больной?", в принципе это некорректные сравнения. Вспоминаю, как в восьмидесятых годах встретил однокурсника и одногрупника, рентгенолога, начали пить, на второй бутылке он взял меня за грудь со словами, -"Вы все психиатры сволочи! " Я удивился, потребовал объяснений. Тогда он сказал, что его брату недавно поставили диагноз шизофрении. Так, что антипсихиатрия часто основывается на голых эмоциях и безграмотных статьях журнализдов.
Всегда пользовался бумажными вариантами книг , сканером не располагаю, поэтому перепечатывать всю патографию о Гоголе , что есть у меня затруднительно
Нашел несколько ссылок на психический статус Гоголя, Личко и Чиж очень авторитетные психиатры.
Это к вопросу о контраргументе об искуствоведах в штатском.
. Ермаков И.Д. Очерки по анализу творчества Н.В.Гоголя. -Москва-Петроград, 1923.
Личко А.Е. Как умер Гоголь ? // Наука и религия. -1966. -N 12.
Руднев В.И. "Записки сумасшедшего " Н.В.Гоголя // Клинический архив гениальности и одаренности. -1929. -Т.5. -Вып.1. -С.69-71.
Чиж В.Ф. Болезнь Гоголя // Вопросы философии и психологии. -1903. -Кн. 67, 68, 69; -1904. -Кн. 70, 71.

Единственное неудобство сельской жизни для меня- нет доступа в любой момент к хорошим библиотекам с раритетными книгами, много бы я отдал за то, чтобы почитать Чижа в оригинале, а не надерганых цитат из него.

Всё это психиатры советского разлива, преимущественно одесской школы.
Было бы удивительно, если бы в журнале "Наука и религия", в 1966 году, советские психиатры написали, что религиозность и монархизм Гоголя были нормальным проявлением его психики.
Так что идеологический соцзаказ отрабатывался по полной, а факты либо фальсифицировались, либо притягивались за уши.

В своё время я читал старую книжку по психиатрии (авторов уже за давностью лет не упомню, но то, что они были весьма титулованные, это точно). Так вот, в этой медицинской, серьёзной книжке было черным по белому написано, что если человек не поддерживает Советский общественный строй - то у него на лицо психическая патология.

Так что прав FILIN, советские психиатры всегда четко поддерживали идеологию Советского Государства

Жизнь и смерть Гоголя в своё время я очень подробно обсуждал с очень высококвалифицированными психиатрами, они утверждали, что странности его поведения обусловлены соматикой (как мы пришли к выводу, скорее всего онкопатологией ЖКТ).
А помешан он был ровно настолько, насколько помешаны все великие писатели.

В споре о Н.В. Гоголе прошу отметить, что я никоим образом не хочу и не пытаюсь умалить те действительные заслуги советской школы психиатрии.
Тем более данным спором я никоим образом не хочу оскорбить никого из психиатров лично, а тем более - уважаемого мной Пейзанского лепилу.
В истории психиатрии те либо иные передержки были во всех странах, но это не значит, что вся психиатрия ерунда, а психиатры - плохиши.
Что же касается времен СССР, то тогда, обслуживая государственную идеологию, отчаянно врали представители всех специальностей (не только медицинских). Но это не означает, что в СССР вообще не было науки и ученых.
С уважением у частникам обсуждения, Доктор Немо

http://lib.rus.ec/b/97803/read

Уважаемый доктор Немо , Вы же относитесь к элите медицины - преподавательскому
и научно - исследовательскому контингенту.
Может быть мне, как сельскому доктору
( пейзанский лепила - на фене и есть деревенский врач )
и простительно ссылаться на литературу без названия.
Мне очень хотелось бы почитать книжку, где написан упомянутое вами
высказывание о том что отсутствие лояльности к советской власти
является симптомом психического заболевания,
но ничего подобного я не встречал.В принципе, не исключаю вариант, что кто то из руководства страдал анальнолингвальным синдромом и делал карьеру любой ценой.
Например Банщиков, в мемуарах Раппопорта, "Дело врачей" описано, как его топил Банщиков ( Раппопорт был патанатомом) Мне стыдно за психиатра Банщикова
Если подобный бред и был опубликован, разве что при джугашвили, к которому у меня личные резко негативные эмоции,
Скорее наоборот, еще Гашеком было сделано гениальное
наблюдение касающееся психиатров Австро Венгерской империи -
если человек кричит искренне " Государю императору слава" по мнению психиатров
то он конченый идиот. Правда с позиций МКБ 9 -10 это не совсем точно, так, как идиотия или глубокая умственная отсталость это самый тяжелый вариант врожденного слабоумия,
одним из критериев является отсутствие речи. Гашек видимо под идиотией имел в виду солянку из психиатрических расстройств.

Я встречал четырех лиц с шизофренией и высказываниями, которые КГБ расценило бы как
антисоветские но диагнозы шизофрении были выставлены совершенно по другим критериям.
И это были достаточно злокачественные, ядерные, формы параноидной шизофрении.
Более того , наличие высказываний типа- " Необходимо отменить райкомы и КГБ " в меддокументации не фиксировалось на моей памяти ни разу и не потому, что психиатры стояли на чьей то стороне, просто всем было пофиг, никто не хотел усложнять проблемы.. А треп в ординаторских психиатрических больниц - был крайне антисоветским и поэтому опасен, в принципе только после того, как я стал работать в ЦРБ я услышал от хирурга, как с ним проводил беседы гражданин из ГБ, настучали внутри ЦРБ, из чего я сделал выводы, территория инфицированная стукачами, начиналась за порогами психиатрических больниц.
НО каждый отвечает за себя, я говорю о Брянской психиатрии. Как поговаривал мой учитель
"Нельзя в качестве показаний на суде говорить что дом желтый, правильнее что сторона дома обращенная ко мне покрашена в желтый цвет."
Что было в других регионах - говорить не буду, не видел.
А по поводу психической патологии у Гоголя, я уже упоминал, что существует много версий,
Право психиатра на свое личное мнение отражено в Росийском Законе о психиатрической помощи,
думать не запретишь, соответственно иметь свое мнение то -же.
Религиозность можно рассматривать как один из симптомов психических расстройств, только если она запредельная, и только если сопровождается другими расстройствами психики.
Я знал даму акушера гинеколога которая на дежурствах поет псалмы, коллеги гинекологи вертят пальцем у виска, но никому из психиатров не придет в голову вмешиваться, дама в о всех других отношениях абсолютно адекватная.
http://lib.rus.ec/b/97803/read даю ссылку на одну из повестей хорошего писателя фантаста Лукина, описано одно из государств где правит психиатр

У Владимира Буковского в книге "И возращается ветер" упоминается, что в заключении комиссии ленинградских психиатров, в качестве симптома шизофрении фигурировало " не верит в построение коммунизма".

Но еще раз напомню - вопросы о том, был ли Гоголь болен, а если был - то каким заболеванием, просто выходят за рамки заявленной темы.
Кроме того я хорошо знаю, как проводятся посмертные псхистрические экспертизы. Сначала выставляется диагноз, а потом под него из уголовного дела подбираются симптомы.
Это мне немного напоминает отдельные труды наших литературоведов ( о сонетах Шекспира, один, например в толстенном томе доказывает, что все они посвящены одной женщине, другой в так же толстенном томе, что это зашифрованная переписка королевы Елизаветы и одного из придворных-заговорщиков, третий - что все сонеты - одна сплошная каблограмма, расшифроватькоторую крайне трудно и связанная с кабаллистикой того времени).
Никто из них не пишет, что это гениальные стихи, прекрасно понимая, что это нарушит стилевое единство версии.

Просто тому, кто пишет стихи, не до критики, литературному критику - не до стихов.
А литературным детективам нет дела ни до стихов, ни до литературной критики. Им надо деги зарабатывать. У них принцип простой, чем звонче версия - тем больше тираж (больше гонорар)

Уж лучше грешным быть, чем грешным слыть.
Напраслина страшнее обличенья.
И гибнет радость, коль ее судить
Должно не наше, а чужое мненье.
Как может взгляд чужих порочных глаз
Судить во мне игру горячей крови?
Пусть грешен я, но не грешнее вас,
Мои шпионы, мастера злословья.
Я - это я, а вы грехи мои
По своему равняете примеру.
Но, может прям я, а в руках судьи
Неправого - кривая мера,

И видит он в любом из ближних ложь,
Поскольку ближний на него похож!

Привожу 121 сонет в переводе Самуила Яковлевича Маршака, так как считаю его переводы Шекспира лучшими.



Уважаемый Пейзанский Лепила!
Всему есть своё место и время.
Сообщение в курилке - это не статья в научном журнале. Тут приводить досконально выверенную библиографическую ссылку вроде как не требуется.
К тому же в предыдущем сообщении я сам четко написал: "авторов уже за давностью лет не упомню, но то, что они были весьма титулованные, это точно".
Я же не требую, что бы Вы указали паспортные данные одесского психиатра еврея, и стенограмму Вашей с ним беседы касательно психстатуса Ленина?
Верю на слово.

Отвечаю по нескольким пунктам
Тема изначально была психиатрическая, больше подходила для форума " палата №6 " , а не для ФСМ.
Я не выдержал, вступил в дискурсию. Тем более, что про психический статус и Маяковского, и Есенина, и Блока имеются соответствующие работы психиатров. Причем занимаются они этим скорее для души, не как основным видом деятельности.
Занимаются, же некотрые СМЭ консультированием археологов и историков.
А точность посмертных психиатрических экспертиз естественно намного ниже, чем очных, как впрочем и СМЭ из эксгумированного трупа извлечет намного меньше информации, чем из свежего

Меня лично например всегда интересовал Кустодиев, как изменилась его психика в результате поражения спинного мозга - после развития нижней диплегии все дамы на его картинах приобрели специфические " кустодиевские " формы.
А началась гражданская война с голодом - пошли картины с едой.
Другая тема - по ней практически нет систематизированной литературы. Как известно, суициды являются своеобразным индикатором психического здоровья. В семьях марксистских паханов суицидоз зашкаливал. 2 дочки Маркса, причем один суицид расширенный, дочь Троцкого, Алилуева Надежда, Василий Сталин, психические расстройства у потомков Брежнева по женской линии и т. д.
О психическом здоровье Буковского спорить бессмысленно, для суждения о любой экспертизе необходим текст экспертизы, а не одна выдернутая оттуда цитата.
Смею выдать предположение, что работы психиатра Якобия начала 20 века о революционерах царских времен можно применить и к диссидентам брежневских времен и к участникам современного марша несогласных, сменить только терминологию на более современную.
Кстати, один из моих пациентов с шизофренией случайно во время обострения попал в Минск ( около 10 лет назад ), сразу поперся на митинг, ничего не понял, но привез оттуда на память кровоподтеки на от резиновых дубинок, потом сказал, что в Белоруссию больше не поедет. Вспомните современное фольклерное сравнение, ранше говорили если хотели сказать если чего- то много- как блох у бродячего пса, сейчас -" Как дураков на митинге"
Рассуждения о вялотекущей шизофрении упомянутые в предыдущих постах не совсем корректны
В перестроечные времена во время атаки на отечественную психиатрию приезжала международная комиссия, посещала ряд психиатрических учереждений, акт проверки высылал госдеп бесплатно любому желающему, экземпляр у меня был, не могу найти его два дня.
Все это освещалось в прессее в худьших приемах желтой прессы, все журнализды писали о том, что очень много диагнозов шизофрении не подтвердилось. Ответ боссов отечественной психиатрии осталяя неизвестнымм обывателям. А он очень простой DSM 111 и МКБ 9 несовместимы, мягкие , субклинические формы шизофрении Которые признавала классическая немецкая, французская, советская психиатрия - англоязычная психиатрия распихала по другим рубрикам. В принципе современным психиатрам сейчас даже легче работать. Один из вариантов отмененой вялотекущей шизофрении-- паронояльная шизофрения. Все старые СМЭ много раз к примеру видели лиц с кверулянтной паранойей, это бедствие для судей, прокуроров, отличная кормушка для адвокатов. Анализируя посты консультационного центра, я натыкался на подобных правдоискателей , заколебавших окружающих своими жалобами многократно. Слава богу, что теперь они сосут соки у юристов, а не психиатров. При чтении поста
о даме, которая желала присутствовать при всех этапах экспертизы - у меня возникла мысль о кверулянтной паранойе.
На просьбу доктора Немо сообщить паспортные данные старого одесского еврея психиатра- Это Гринман Юрий Исакович, ныне покойный, работал до конца восьмидесятых годов в Брянской областной психиатрической больнице № 1, впрочем она названия меняла многократно.
Конспектов бесед предоставить не могу, естественно, за половину трепа в ординаторской можно было получить
Даже сейчас многие идеи Гринмана вызовут негативную реакцию. Например : Евреи дали миру 2 великие подлянки, одну звали Иисус, вторую Маркс.
И в завершение, шизофрения может и остановила творчество художника Федотова, но только благодаря этому заболеванию мир увидел творчество Даниила Хармса, Чюрлёниса, Босха, поэта для избранных Хлебникова, Андрея Платонова и многих, многих других

Гринман здесь далеко не оригинален, и эта сентенция - всего лишь цитата из иудейской классики
В то же время в мире есть более двух миллиардов людей (в том числе и евреев), который сочтут для себя оскорблением первую часть фразы.