Опрос о применении разъяснений Минздрава РФ при производстве СМЭ

Собственно об этих разъяснениях ведется речь - Разъяснения Минздрава РФ

согласно тексту это и не "разъяснения" вовсе, департамент только "сообщает следующее". как я понимаю, это письмо адресовано конкретному человеку и в остальные Бюро не рассылалось, т.о. как руководство к действию служить не может...

Странная ситуация складывается, за сегодняшний день 70 просмотров, а проголосавало только 5 участников. Получается, что только 5 экспертов посетили эту ветку?

Это нормально. Остальные - боты. Я проголосовал

Проголосовал.

...применяем...

В голосовании не участвовал, по причине работы в медкриме :-))). Но темой интересуюсь, в этом свете хотелось бы уточнений:
1. Требуют ли подобные послания утверждения в Минюсте и если да, то утверждено ли это письмо?
2. Были ли у кого нибудь случаи использования это документа в судах и каков был результат?

Поясню своё любопытсво: "Комментарии..." гна Клевно, естеснно никем не утверждённые, в судах прокатывают на ура, ИМХО, по опыту моего Бюро.

Проголосовала. В цивилизованной стране эти комментарии даже в печку не бросили бы...

Нет, не требуют.

Какие?
Клевно участвовал и в написании РЦушных комментах.

А куда бы бросили?
Насколько мне известно, в цивилизованных странах эксперты такой х... не занимаются или занимаются чисто формально: написано в истории болезни - СГМ, лечился 30 дней - средний вред.

Да, применяю на практике. Проголосовал.
В судах с пониманием относятся. Особо не вникают. Стандартная судейская позиция: "Доктор сказал - в морг, значит - в морг".

Почему же, навоз-хорошее топливо :-)))

Радомир Дата 28.03.2012 - 22:04
В судах с пониманием относятся. Особо не вникают. Стандартная судейская позиция: "Доктор сказал - в морг, значит - в морг".

А стандартная адвокатская позиция совпадала с судейской ?

FILIN Дата 28.03.2012 - 20:04
Какие?
Клевно участвовал и в написании РЦушных комментах.
Именно их, книжеца такая коричневая , подобные произведения мой интернатурный руководитель заслужено называл БЕЛЛЕТРИСТИКОЙ!

Мой вопрос по сути такой: если чего, бить ботинком и вопить: ВОТ КНИГА, НАПИСАНО!, а кем и что... или в печь её Зина, зеленую как купорос... Как использовать такие документы в работе?

digimonus
Вы путаетесь.
РЦушные комменты (2008г.) написаны Клевно, Колкутиным, Поповым ( в то время Клевно был директором РЦ).
Книжица эта совсем не коричневая, а в бумажном тонком синем переплете.
(Сечас её переиздали уже в синем глянце).

А "коричневая"(2009г.) - книжеца как раз Клевно (совместно с Колкутиным, Поповым, Заславским, Капустиным и др.).

Коллеги.
Дабы и самим не путаться и других не морочить - указывайте хотя бы год издания и основных авторов.

Я так и не понял - какую в печку-то?

Все.

О как, а я 2008 г. издание не читал. И все же использовать ли неутвержденные, т.е. являющиеся плодом фантазии авторов "Комментарии и пр."?



О как, а я 2008 г. издание не читал. И все же использовать ли неутвержденные, т.е. являющиеся плодом фантазии авторов "Комментарии и пр."?

digimonus
"Утвержденных" комментов нет.
Об этом же многократно повторено на ФСМ.

Все комменты ( а их на сегодня уже три разных издания) являются личным мнением авторов.
Если найдете ( мне не удалось - у кого сохранились скиньте в личку) можете использовать мои (это самые первые комменты, публично опубликованные, хотя и в Инете).

Evik
А это уже сколозубовчиной отдает.

По питерскому письму, слава тебе, Господи, мнение начальника совпало с моим - распечатка сего "документа" (т.с.) была спрятана в шкап и боле не вспоминалась. Поскольку херь.

У меня в бумаге есть только синие комментарии. Не пользуюсь, хотя читал.
Пользуюсь тонкой желтой брошюрой - Правилами и Критериями. Больше ничего не нужно.
Вернее, нет - нужно, конечно. Нормальные Критерии написать. Всех по этому поводу приглашаю на дискуссию 18 мая на московскую конференцию (секция по экспертизе живых лиц).

а приглашение направите?

И мне тоже! Если осталось.....

[quote name='digimonus' date='28.03.2012 - 17:16' post='143968']"Комментарии..." гна Клевно, естеснно никем не утверждённые, в судах прокатывают на ура, ИМХО, по опыту моего Бюро.[/quot]

Как раз в "Комментариях" подвывих считается вариантом вывиха. На лицо явное противоречие с письмом минздрава.

По опыту ни разу не встречал "вывих" у живых лиц. Такие повреждения как правило смертельные. А вот подвывих, особенно 1-го позвонка вещь весьма опасная и вполне может претендовать на тяжкий вред.

Не проще ли законом было изначально было закрепить "...включая подвывихи..." или "...за исключением подвывихов..." тогда было бы гораздо проще с трактовками.

Все у нас было, и подвывихи тоже. По первичной экспертизе комиссионка с изменением выводов, со снятием диагноза на основании "неправильной укладки" на томографе ("мнение" областного рентгенолога), и консультативное заключение Тучика по этому случаю с формальной отпиской, что в комиссии народ умнее.
И все потому, что по подвывиху выставлен был тяжкий вред, а дело - по ДТП. А в Критериях про это - прореха.

ЗЫ А про конференцию всё (с контактами) написано в разделе форума, посвященном сборищам - проводится под эгидой РЦ 17-18 мая, я все же не удержался и заявился с докладом по практическому применению Правил и Критериев. Буду уворачиваться от помидоров либо принимать лавры - как пойдёт.
Заявиться не поздно вроде как ещё. Можно простым участником, без доклада и пр.

barmen
Подвывих не является вывихом по определению.
Десятки раз писал на ФСМ, ни одного слова против никто не сказал.

Что касается подвывиха 1 позвонка - ситуация предельной сложная. Образуется такой подвывих только в одном случае - при чрезмерно развитой атланто-окципитальной мембраной, которая и ущепляется в суставе, вормируя подвывих. Т.е. речь идет об индивидцальных особенностях развития организма, в связи с чем его квалификация по степени вреда вообще сомнительна.

Не понятно, откуда Вы взяли эти страшилки об "опасности" такого подвывиха.
Для нескоторых больных (без всякой травмы) -это состояние развивается просто при резком наклоне головы в сторону. вызывает локальную боль и проходит самопроизвольно через неделю.

Уважаемый sudmedfokin! С кем Вы там дискутировать собрались?

Да, пользуюсь, естественно строго в рамках конкретно разъясненного ... А вопрос (опрос) то в связи с чем возник ? Как их (разъяснения) можно игнорировать, если согласно пункту 2 Постановления Правительства РФ от 17 августа 2007 г. N 522 г.:
"2. Министерству здравоохранения и социального развития Российской Федерации:

утвердить медицинские критерии определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека;

давать необходимые разъяснения по применению Правил, утвержденных настоящим постановлением" ? Да и "Медицинские критерии ..." (Прикaз Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации (Минздравсоцразвития России) от 24 апреля 2008 г. N 194н) вроде как ... ??

А разъяснение по кормлению уссурийских тигров в период сезонной течки они случайно дать не могут?

Правительство постановит - дадут )) А теперь, уважаемый Evik нас с Вами за отход от темы того - к тиграм ... Так а по существу то моего вопроса какие мнения ?

dimetros
К тиграм (лучше в период течки) Evik давно напрашивается.
Не вопрос. Просто "это блюдо надо подавать холодным" (так мне она написала года три назад и "блюдо" послала. Правда, до сих пор не получил).

А вот по существу Вашего вопроса, ответ неоднозначен.

Комментов обозванных "Официальный комментарий иразъяснения Минздрава" не существует.

Но, как раз в помянутой книжонке имеется и такая информация: " Рекомендовано к изданию Федеральным межведомственным координационно-методическим советом по судебной экспертизе и экспертным исследованиям и Федеральным координационно-методическим советом при РЦ СМЭ Минздравсоцразвития.
Что ( и кого) представляет собой первая помянутая организация - не знаю.
Но вторая - явно Минздавовская.

Так что формально эти Комменты и являются официальным комментарием и разъяснением Минзрава.

Это Вы про Швейцарию писали? Или про Германию? Там точно все постановления "ихняго" правительства сугубо выполняются. А у нас - шиш! Национальная русская забава "надуй правительство".
Р.S. Я еще не делала операции по изменению пола.

Evik
Дорогая, лучше бы разъяснила что это за "Федеральный межведомственный координационно-методическим совет по судебной экспертизе и экспертным исследованиям".
Ты наверняка знаешь.
А я понятия не имею.

P.S. операции по перемене пола, если нет иной гендерной идентификации, делать не следует. Тем более, что в той же Швейцарии и ФРГ выпускают превосходные гелевые страпоны. И продают их, в том числе , и в РФ.
На описки реагировать вряд ли следует.

Спасибо за доверие! Данный совет - это такое интересное сообщество "первых лиц" и "близких к первым лицам" лиц, которые собираются два раза в год и говорят о наболевшем. Данный орган имеет "совещательно-рекомендательное" значение, ничего, по большому счету, не решает и если вдруг завтра он перестанет существовать, то особо никто и не заметит. Это Вам не Христо Тахчиди.

Evik, извините ). По существу: Далек от политики, но все таки представляется, что по всем существенным вопросам "разъяснения" от Минздрава в каком-то виде лучше бы иметь. Хотя бы ради единого методического подхода к решению экспертных задач на всей территории Родины, какое бы у неё правительство не было

Разъяснения даны, все о них уже знают. Кто не знает, может получить их соответствующим образом. Говорить о форме, цвете, и за чьей подписью безсмысленно. Суд.мед.Эксперт обладающей соответствующей квалификацией должен знать ф.з. и другие нормативно правовые документы, регулирующие деятельность в области здравоохрения РФ. Давать оценку действиям должностных лиц Минздравсоцразвития России - это лишний раз подтверждать свою некомпетентность.

Вышеуказанная точка зрения не в притензию к Вашим высказываниям, а только в дополнение.

Давать оценку работы правительства может каждый гр-н РФ.Это не проявление некомпетентности.Это есть активная гражданская позиция.

Назовите хоть один случай, когда гражданская позиция могла повлиять на решения... последнии 77 лет.

согласно тексту это и не "разъяснения" вовсе, департамент только "сообщает следующее". как я понимаю, это письмо адресовано конкретному человеку и в остальные Бюро не рассылалось, т.о. как руководство к действию служить не может...

Согласен, вряд ли это можно воспринимать как руководство к пользованию. Хотя необходимость в комментариях либо разъяснениях к действующим мед.критериям на практике необходима.

Но молчать нельзя.

То есть, Вы уже много раз убеждались в моей некомпетентности, а этот раз "лишний"? Забавно. В свою очередь, хочу сказать, что оценку действиям должностных лиц (из Минздрава или еще откуда-нибудь) давать не только можно, но и нужно, потому что мы сейчас живем в эпоху глобальной некомпетентности именно руководства. Давать, вплоть до судебных решений, отменяющих то или иное "начальственное указание". Только так можно пытаться сохранить свой профессиональный уровень.
Р. S. Показателем некомпетентности эксперта является незнание родного языка (слово "претензия" пишется через "е"). Это так, на всякий случай. И еще. Неплохо носить с собой зеркало. Как видишь соринку в глазу
кого-нибудь, так сразу посмотри - нет ли в твоем целого бревна.

Evik, молодец, заметил! Исправляюсь!

Разъяснения даны, все о них уже знают. Кто не знает, может получить их соответствующим образом. Говорить о форме, цвете, и за чьей подписью безсмысленно. Суд.мед.Эксперт обладающей соответствующей квалификацией должен знать ф.з. и другие нормативно правовые документы, регулирующие деятельность в области здравоохрения РФ. Давать оценку действиям должностных лиц Минздравсоцразвития России - это лишний раз подтверждать свою некомпетентность.

Вышеуказанная точка зрения не в претензию к Вашим высказываниям, а только в дополнение.

А вот данные опроса меня не забавляют, т.к. за выводами эксперта последуют судьбы людей.

User555

И с чего Вы это взяли?

Кто заметил? Кого заметил? У Вас с восприятием внешнего мира всё в порядке? Может за Вами следят? А за судьбы людей не беспокойтесь. Побеспокойтесь о своей собственной судьбе. Например, обзаведитесь профессией. Иногда это очень нужно.

наверное перефразировав старый анекдот- Пункт первый устава командир всегда прав, пункт второй - если командир не прав смотри пункт первый.

Исаев А.И., будучи зам. нач. по оргметодработе Мосгорбюро, считает, что в частности данное разъяснение нельзя применять в качестве руководства к действию. Что основной для заключения служат только Критерии и их понятие экспертом. Что эксперт вправе отстаивать свою позицию в суде.

Фетисов В.А., будучи зав. отделом РЦ, также высказался за отстаивание экспертом своих выводов в подобном ключе. Среди прочего, сказал, что в Выводах эксперт волен ссылаться на что угодно (в том числе на собственный опыт и статистику).
То же мнение я слышал и от Колкутина В.В., в недалеком прошлом - директора того же РЦ.

Так что позиция на фронтах не столь однозначна, как нам представляет User555. Старожилы полагают, что "если можете - докажите, мы не против, на то вы и эксперты".

Вынужден добавить, что не согласен ни с теми, ни с этим. Критерии, будучи инструкцией (по этому нормативному документу принимаются решения о судьбах людей), должен быть и вправду понятен даже участковому. Задача эксперта - найти в документах "нужное" повреждение, подтвердить его и сопоставить с инструкцией. "Творчество" здесь все же неуместно. Идентичную позицию услышал от Ю.И. Пиголкина, который отозвался о Критериях как не имеющих четкой позиции по многим пунктам, как о допускающих злоупотребления и способствующих коррупции.

Ну а про разъяснения выше высказался. Питер и Курск (позиции руководителей) их воспринимают как руководство к действию. Наверное, много кто еще. Вот только кто ответит на вопрос - какой вес имеет (для всех, кроме Питера) скопированное из Инета письмо по другому адресу?

Только не надо спрашивать, зачем привожу мнения указанных выше лиц. Это, все же, "мамонты"-представители всего спектра СМЭ - и науки, и практики, и преподавания.

Могу согласиться, что к "мамонтам" они относятся, но весьма условно. Фетисов слишком молод. Колкутин и Пиголкин... хм--хм... не знаю. Разве что Исаев - этот действительно "мамонт".
Улыбнули рассуждения "Пиголкина о коррупции". Это прикол недели! Если не очень понимаете о чем речь - сделайте вид, что написали диссертацию и подойдите к Пиголкину, потом расскажете, сколько он Вам "заломил" за "успешную защиту". Антикоррупционер, блин...
Теперь по существу. Дорогой sudmedfokin! Когда же Вы и Вам подобные поймут, что человек - не резиновая лодка! Нельзя подходить к "ремонту" человека, пострадавшего в каком-нибудь ДТП, как к "склеиванию" резиновых изделий. Там все можно сделать по инструкции - здесь все можно сделать только "по уму". И то, если только этот ум имеет место быть. Питер и Курск тупо "лежат" на позициях "сверхподчинения власть имущим". Это сугубо личные мотивы, они не имеют с судебной медициной ничего общего. Эксперт для того и обличен высоким доверием, потому что он владеет приемами и методами, позволяющими сначала понять ситуацию, уяснить объективную медицинскую сторону, а затем донести ее до участников следствия или судебного процесса. Дебильное сопоставление полученных фактов с ранее написанными инструкциями - есть задача следователя. Если бы была такая возможность и всю патологию можно было бы втиснуть в толстый свод какого-нибудь руководства - зачем тогда мы нужны? Это не вопрос для дискуссий - это вопрос для осознания и действия.

1. Дружище Evik, будь добр, для тех кто еще не приобрел профессию, сообщите, кто еще является "мамонтом" кроме Исаева? Чтобы знать, на кого равняться?
2. ".... Эксперт для того и обличен высоким доверием...." - сильное высказывание, хотелось бы в это верить..... Так же, такое высказывание можно применить и к врачам, учителям, чиновникам, следователям, прокурорам, судьям, водителям такси, космонавтам и тд...
3. Высказывание sudmedfockin - "...Критерии, будучи инструкцией..... должен быть и вправду понятен даже участковому." - подтверждается интервью одного из авторов критериев - http://www.rg.ru/2005/01/27/ekspertiza.html

User555! Я иногда резка в высказываниях и проста в обращении, но ненавижу "панибратство". Какой я Вам "дружище"? Вы хоть не поленитесь навести курсор на мой ник и щелкните мышкой. Потом и поговорим.

Про "некомпетентность"- это телевизионный прием оппонентов, которым нечего сказать, объявил визави некомпетентным непонятно о чем и все, Д, Артанъян . Про "глобальную некомпетентность руководства" целесообразно говорить и писать "вплоть до судебных решений" на пенсии, когда нечего терять. В остальных случаях представляется целесообразным приводить конкретные примеры удач, по существенным вопросам. Все, думаю, поддержат.