гемопневмоторакс

Полная версия: гемопневмоторакс


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
Сокол
Уважаемые коллеги!

Вновь возвращяюсь к моему вопросу с определенным уточнением. Просьба дать по возможности матевированный ответ.

Вопросы:
1. По ныне действующим правилам гемопневмоторакс (перелом 10-11 ребра без смещения, получено 90-100 мл крови, незначительный ателектаз левого легкого, после пункции легкое сразу расправилось и больной на 7 день был выписан из стационара. . .), который не сопровождается угрожающим для жмзни состоянием, к какой степени вреда здоровью относится - к тяжкому или менее тяжкому?
2. Если к тяжкому, то по какой причине? Если к менее тяжкому - на основании чего?
3. В следствии проникающего ранения (колатая рана) плевральной полости, что подтверждается гемоплевротораксом, при отсутсвии опасных для жизни явлений вред здоровью однозначно тяжкий. Просьба обьяснить - почему.
4. Вопрос-убедительная повторная просьба уважаемому Филину: искал ветку в форуме по этому вопросу (определение вреда здоровью при наличии гемопневмоторакса), нигде не нашел, может подскажите где находится эта информация.


sbz
Цитата(Сокол @ 27.01.2006 - 15:19)
Уважаемые коллеги!

Вновь возвращяюсь к моему вопросу с определенным уточнением. Просьба дать по возможности матевированный ответ.



Уважаемый Сокол
Если Вы числите себя нашим коллегой и работаете в соответствии с Законодательством РФ, просьба проводить правку текста, а то "греховник" Борода будет тут как тут, например:
"матевированный", - я так бы эту аббревиатуру расшифровал:
" мат ев(рея) иро(низирущего) (в) ванн(ой) : (обдрис...)ый!

А по основному вопросу (4-му) - уточните



Всяческих благ С уважением


FILIN
Уважаемый Сокол.
( при условии, что Вы живете и работаете в РФ).
Пневмоторакс - показатель закрытого повреждения органа грудной полости - - легкого.
Т.к. закрытый разрыв внутреннего органа грудной или брюшной полости опасен для жизни ( сам по себе), то данное повреждение относится к категории повреждений, причинивших тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни.
Это злосчастный п.П "Правил".
Злосчастный потому, что сформулирован он так, что его можно трактовать и по другому - закрытые повреждения органов брюшной и грудной полости, а так же органов забрюшинного пространства относятся категории тяжких, только если вызвали опасное для жизни состояние.
ТО что последняя трактовка не верна дважды указывалась в письмах Главного эксперта СССР и РСФСР.
Но тем не менее, в ряде бюро этот пункт продолжают трактовать именно так.

Что касается открытого ранения грудной полости - то даже без наличия гема-пневматоракса оно относится к категории тяжких (п.Н) Правил ( правда, еще надо объективно доказать, что это ранение было проникающим - одной подкожной эмфиземы недостаточно).


Наталья
[quote=Сокол,27.01.2006 - 15:19]

Вопросы:
1. По ныне действующим правилам гемопневмоторакс (перелом 10-11 ребра без смещения, получено 90-100 мл крови, незначительный ателектаз левого легкого, после пункции легкое сразу расправилось и больной на 7 день был выписан из стационара. . .), который не сопровождается угрожающим для жмзни состоянием, к какой степени вреда здоровью относится - к тяжкому или менее тяжкому?
2. Если к тяжкому, то по какой причине? Если к менее тяжкому - на основании чего?
3. Вследствие проникающего ранения (колотая рана) плевральной полости, что подтверждается гемоплевротораксом, при отсутствии опасных для жизни явлений вред здоровью однозначно тяжкий. Просьба обьяснить - почему.
4. Вопрос-убедительная повторная просьба уважаемому Филину: искал ветку в форуме по этому вопросу (определение вреда здоровью при наличии гемопневмоторакса), нигде не нашел, может подскажите где находится эта информация.

Месье, прошу прощения, а Вы вообще-то доктор? Если при гемотораксе с закрытыми переломами ребер можно еще рассуждать о повреждении межреберных артерий, то пневмоторакс однозначно указывает на повреждение легкого. Вам же FILIN мотивированно ответил.
Наталья


Наталья
[quote=FILIN,27.01.2006 - 18:49]
...правда, еще надо объективно доказать, что это ранение было проникающим - одной подкожной эмфиземы недостаточно).

Сущая правда! Много лет назад вскрывала труп старика, умершего в стационаре. Его достало тяжелое заболевание сердца, и он ударил себя ножом в грудь. Хирург написал, что ранение проникающее, он видит дырку в пристеночной плевре длиной 1 см. На вскрытии дном раны был разрез фасции большой грудной мышцы,
до плевры было еще далеко. А если бы ударил преступник? А если бы не умер?
Наталья


фен
Цитата(FILIN @ 27.01.2006 - 18:49)
Уважаемый Сокол.
Это злосчастный п.П "Правил".
Злосчастный потому, что сформулирован он так, что его можно трактовать и по другому - закрытые повреждения органов брюшной и грудной полости, а так же органов забрюшинного пространства относятся категории тяжких, только если вызвали опасное для жизни состояние.
ТО что последняя трактовка не верна дважды указывалась в письмах Главного эксперта СССР и РСФСР.
Но тем не менее, в ряде бюро этот пункт продолжают трактовать именно так.



Никогда не слышал об этих письмах (наверное потому, что жил при СССР мало). Всегда писал как пишется в правилах (тяжкие при опасносты для жизни). Если есть текст писем вышлите пожалуйста. Какую имеют юр. силу? Как ими оперировать в суде против "правил"?


Наталья
По отмененному 407 пр п.32.14 разрыв внутреннего органа грудной полости - опасный для жизни, следовательно тяжкий, без оговорок. Нет под рукой старых Правил, но уверена, что там то же самое.


FILIN
Цитата
Если есть текст писем вышлите пожалуйста.

У меня их нет. Могу попробовать поискать.
Первое было подписано Громовым, в 1981г.(+-1г.).
Второе - Плаксиным в 1988г.
Цитата
Какую имеют юр. силу?

Такую же как Постановление пленума ВС для судов районных и областных. Формально - не обязательны, фактически- дикретивны.
Цитата
Как ими оперировать в суде против "правил"?

Как с разъяснением вышестоящей инстанции.
Цитата
Нет под рукой старых Правил, но уверена, что там то же самое.

"...п) закрытые повреждения органов грудной или брюшной полости, полости таза, а так же органов забрюшинного пространства при наличии угрожающих для жизни явлений".
Все дело в этом "а так же". Одни понимают это как разделение ( всегда тяжкие), другие - как продолжение ( только при угрозе для жизни).
Хотя, если исходить из правил грамматики, если это продолжение, то должна быть запятая после слов "забрюшинного пространства".


myt
У себя нашел только это, источник не помню.
Цитата
Письмо Главного судебно-медицинского эксперта (Плаксина) № 619 от 06.04.92.

«...В целях единого подхода к судебно-медицинской оценке степени тяжести закрытых повреждений органов грудной и брюшной полости, таза, органов забрюшинного пространства (п.7 «п» Правил судебно-медицинского определения степени тяжести телесных повреждений), предлагаю: 1. Считать, что к закрытым повреждениям органов, расположенных в грудной, брюшной полостях, полости малого таза и забрюшинного пространства, заведомо оценивающимися как опасные для жизни, относятся размозжения, отрывы, разрывы: легких, бронхов, сердца, печени, селезенки, желудка, кишечника, почек, поджелудочной железы, мочеточников, надпочечников, матки, яичников, мочевого пузыря, перепончатой части уретры, предстательной железы. Другие виды повреждений этих органов в виде кровоизлияний под капсулу, в паренхиму, связочный аппарат и надрывов относятся к опасным для жизни в том случае, если они сопровождались угрожающим жизни состоянием…»


FILIN
Оно самое. Год спутал.


sbz
Уважаемые коллеги, работающие в РФ!

При рассмотрении подпункта "п" пункта 7-го "Правил..." нельзя исходить только из грамматических форм. Здесь как я понимаю, принимая во внимание содержание интересующей нас части Письма... №619, следует провести границу между понятиями "надрыв" / "разрыв", а это не всегда возможно.
Помню, как в 80-е налево-направо раздавали в случаях тупой закрытой травмы груди при более-менее выраженной подкожной эмфиземе или органиченном пневмотраксе тяжкий вред (повреждено легкое! и все тут). А пострадавшему Бюллау с Бобровым не были показаны, да и ренгенографически ч/з денек-другой легкое рассправилось, и "болезный" дней через 12-15 вышел с больничного...
Потом одумались, после того как появились Бедринско-Солохинские рекомендации (примерно 87-го?).
А в институте в категоричной форме препод. утверждали, что -"при наличии угрожающих жизни явлений"- следует относить только к органам забрюшинного пространства! Велик же и ... неоднозначен русский язык; ладно хоть в фразеологическкий и ономастический словари с этими Правилами лезть не пришлост

С уважением


Vitalykk
Цитата
п) закрытые повреждения органов грудной или брюшной полости, полости таза, а так же органов забрюшинного пространства при наличии угрожающих для жизни явлений".

Цитата
Первое было подписано Громовым, в 1981г.(+-1г.).
Второе - Плаксиным в 1988г.

Цитата
Велик же и ... неоднозначен русский язык;

ИМХО. Все это не пример неоднозначности и могучести русского языка, а крайнего проявления бюрократизма. Вместо того, что бы внести поправки в виде заятой и предлога, сочиняются письма с объяснениями, что имел в виду создатель, когда писал такое wacko.gif .


FILIN
Цитата
Здесь как я понимаю, принимая во внимание содержание интересующей нас части Письма... №619, следует провести границу между понятиями "надрыв" / "разрыв", а это не всегда возможно.

Уважаемый sbz.
Надрыв связки органа еще можно представить. А что такое надрыв легкого, печени, почки, поджеудочной железы?
В самой последней монографии, посвященной повреждениям органов брюшной полости Ю.И.Соседко, например, такого термина для повреждения печени, селезенки и почек нет. Есть "трещина" ( но это повреждение в цитируемом документе не отражено). Да и не относится трещина к "надрывам".
Вот в монографии Колкутина и Соседко - повреждение органов пищеварительного тракта, есть такой термин, как "неполный разрыв" - суть надрыв (многослойный полый орган).
А может ли быть надрыв паренхиматозного органа?


sbz
Цитата(FILIN @ 15.02.2006 - 11:47)
А может ли быть надрыв паренхиматозного органа?



Уважаемый FILIN!
Где-то, то ли у Солохина, то ли у Муханова, то ли... (извините, искать пока времени нет) под разрывом паренхиматозного органа понимается нарушение его "сплошности" (повреждение) более 1/2 толщины. Остальное можно обозначить как "надрыв" или как-то по-другому... Я стараюсь во всех случаях при отсутствии размятий, размозжений, полного разрыва пользоваться для паренх. органов только термином - "повреждение"

С уважением


FILIN
Не важно у кого.
Цитата
под разрывом паренхиматозного органа понимается нарушение его "сплошности" (повреждение) более 1/2 толщины

Т.е. "нарушение сплошности" печени (легкого, почки) только на 1/3 толщины - это "надрыв"?
НЕ плохой "надрывчик" глубиной где-то 5см. и 3см.


АНТ
По смыслу ИМХО
Надорвать=начать рвать, т.е. надрыв=начальный разрыв=разрыв от какого-либо края (поверхности) органа. И не важно на какую глубину.
Разорвать=полностью разъединить.
Т.е. разорванная печень (почка, легкое) должны состоять как минимум из двух частей.
Есть еще вариант: повреждения от ребер в легких называть колотыми ранами. Т.н. "трещины" печени, почек - рваными ранами.
Может это перенести в ветку "По понятиям"?
С Уважением.


Andrey
smile.gif Дело плохо. Еще пара усилий и все разъяснится. А когда все всем понятно, чиновники и паранаучные функционеры начинают чувствовать себя неуютно.

Мы как-то обсуждали унификацию. Вот бы взять все и упростить. А господ ученых заставить получать лицензии на новые термины.

Можно, впрочем, усложнить. Сделать классификацию надрывов: поверностный надрыв, надрыв средней глубины, глубокий надрыв, что предшествует поверхностному разрыву, далее следует...

Можно ввести новые термины (без объясняющих формулировок - так загадочнее): недонадрыв, надрыв, перенадрыв, паранадрыв.

Особо хотелось бы выделить "мультилокулярный рацемозный разрыв", который надо непременно дифференцировать с "вульгарным множественным разрывом".

Цитата
Разорвать=полностью разъединить

Есть еще "оторвать". В таком случае надо пояснить, что разорвать - разъединить на две равные части, а оторвать - разединить на две не равные части. Есть еще "взорвать"... smile.gif


АНТ
biggrin.gif Вам, Andrey, хорошо с квалификацией тажести.
Лично у меня проклятый пункт "п", и разъяснения его вызавают центральный разрыв мозга. biggrin.gif
С уважением


sbz
Цитата(АНТ @ 15.02.2006 - 22:25)
biggrin.gif Вам, Andrey, хорошо с квалификацией тажести.
Лично у меня проклятый пункт "п", и разъяснения его вызавают центральный разрыв мозга.  biggrin.gif
С уважением


Извиняюсь, вопрос вроде бы адресный, но удержаться не могу: тоже "пальцам" присовокупивался в топике.
По аналогии: "не пойман - не вор", "презумпции" там всякие, "недодать" в праве лучше, чем - "передать". Т.Е - "ПОМОЛЯСЬ, И - С БОГОМ! и трезвым умом

А осудить и посадить желающих - масса

С уважением


FILIN
Давайте вернемся к началу. Пока оставим специфическую терминологию ( но вернемся, потом).
ОПАСНЫЕ ДЛЯ ЖИЗНИ ПОВРЕЖДЕНИЯ...п. П) закрытые повреждения органов грудной или брюшной полости, полости таза, а так же органов забрюшинного пространства при наличии угрожающих для жизни явлений".

Это сложно-подчиненое предложение с соединительным союзом, перечнем однородных членов и уточняющим словом(словами).
"Закрытые повреждения органовб грудной или брюшной полости, полости малого таза, а так же органов забрюшинного просранства" - перечень однородных членов.
"при наличии угрожающих для жизни симптомов" - уточняющие слова.

Вопрос в том, относятся ли уточняющие слва к последнему члену или ко всем.

По правилам употребления уточняющих слов, если они относятся к последнему члену, они не разделяются с ним. Если утоочняющие слова относятся ко всем однородным счленам, то необходимо разделение последнего члена и уточняющего слова. Обычно, разделение производится с помощью тире.
Таким образом, если бы законодатель полагал, что уточняющие слова "при наличии угрожающих для жизни симптомов" относились ко всем однородным членам, предложение выглядело бы следующим образом:
" Закрытые повреждения органов грудной или брюшной полости, полости малого таза, а так же органов забрюшинного пространства - при наличии угрожающих для жизни симптомов".

В каком-то посте (ветку уже не помню) говорилось о проведении грамматической экспертизы этого фрагмента.


Vitalykk
Цитата
" Закрытые повреждения органов грудной или брюшной полости, полости малого таза, а так же органов забрюшинного пространства - при наличии угрожающих для жизни симптомов".

Именно так теперь и написано в украинских Правилах, да еще для верности, перед тире вставлено слово "все".


FILIN
Насколько я помню, в УССР всегда толковали этот пункт как по "новым" украинским Правилам.
( Ничего удивительного, в 50-е годы Райский, Сапожников, Гамбург выступили именно с такой редакцией для ВСЕХ тяжких повреждений, особенно, для закрытых повреждений грудной клетки.
Это был, кажется, единственный случай, когда Прозоровский и Авдеев объединились против "общего врага").


Severina
Как, для меня, вовремя появилась эта тема на форуме.
У молодого человека травматический разрыв селезёнки - на операции гемоперитонеум около 100мл.
Разрыв был совсем небольшой, но близко от ворот, хирург принял решение о спленэктомии.
Никаких угрожающих для жизни явлений (шока и т.д.) клинически не было, при поступлении А/Д 120/80; Ps 76 уд. в мин.
Послоперационнный период гладкий.
Выписан на 8 сутки, после снятия швов, в хорошем состоянии.
Затребовала описание препарата из патанатомии - макро: разрыв капсулы и паренхимы длиной 1,5см глубиной до 0,5см. Микро: описание кровоизлияний в зоне разрыва.

Оцениваю, как тяжкий вред! Правильно?


myt
Цитата
Оцениваю, как тяжкий вред! Правильно?
Я бы так же оценил.


FILIN
Ув. Severina.
Селезенку удаляют при любой ее травме ( даже небольшая подкапсулярная гематома - опасность двухмоментного разрыва).
В данном случае есть и еще один критерий тяжкого - 40проц. утраты трудоспособности.


Remi
Почему-то не упомянули вторую половину п.7 Правил: ".... или при обычном течении заканчиваются смертью. Предотвращение смертельного исхода, обусловленное оказанием медпомощи НЕ ДОЛЖНО приниматься во внимание при оценке опасности для жизни таких повреждений". Исходя из этого-оба случаи - тяжкие. Кстати, у меня были неоднократно вскрытия подобных (проникающее ранение брюшной полости, алкоголик сидел дома больше суток -на секции полный живот крови), да у всех, поди, такие случаи были..


sbz
Цитата(Remi @ 16.02.2006 - 21:41)
(проникающее ранение брюшной полости, алкоголик сидел дома больше суток -на секции полный живот крови), да у всех, поди, такие случаи были..


Причем здесь проникающие..., ув. Remi? да и не о селезенке...
В первую очередь - закрытая травма груд ...и, что - (условно.) всегда - угрожающее?

С уважением


фен
Цитата(Vitalykk @ 15.02.2006 - 23:51)
Именно так теперь и написано в украинских Правилах, да еще для верности, перед тире вставлено слово "все".



Браво, виталикк! Именно это и старался выяснить в 3х ветках. Все-таки украинские правила the best. Не зря хлеб едите.


myt
Зато российские дают больший простор для творчества, полета фантазии... wink.gif


фен
Цитата(myt @ 17.02.2006 - 00:46)
Зато российские дают больший простор для творчества, полета фантазии... wink.gif


С фантазией проблемы, все хочется в суде под пресс не попасть ass1.gif А если вышестоящие хорошо напишут - и работать легче и ж..а прикрыта.


Наталья
Цитата
...п) закрытые повреждения органов грудной или брюшной полости, полости таза, а так же органов забрюшинного пространства при наличии угрожающих для жизни явлений".


У нас в Бюро текст о наличии угрож. явлений всегда относили только к органам забрюшинного пространства.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!