Разрыв кишечника

Полная версия: Разрыв кишечника


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
Korol2013
Цитата(Korol2013 @ 31.03.2013 - 17:41)
а при каких обстоятельствах это произошло?



Была дивертикулярная болезнь толстого кишечника, пациент о ней ничего не знал. Протекала латентно. Потом он падает с лестницы, есть свидетели, запись врачебная об этом . После операции, человек обращается в СМЭ, чтобы установить прямую связь между травмой и разрывом дивертикула. Он был застрахован, а страховой случай - это последствия после травмы. СМЭ делает экспертизу и приходит к выводу, что эти 2 обстоятельства не связаны. Так ли это? Ведь еще в монографиях Тимербулатова указывается об опасности повышения внутри кишечного давления при дивертикулярной болезни. Здесь налицо - удар =повышения давления в кишках = разрыв. Что скажите коллеги. Или это случай "заряженности" СМЭ от страховой компании ???


Deni
Достоверно докажите повышение внутрикишечного давления и тогда будет о чем говорить. Только не надо про то, как это бывает у кого-то. Доказывайте применительно к конкретному человеку


Медик
Цитата(Korol2013 @ 31.03.2013 - 17:54)

Была дивертикулярная болезнь толстого кишечника, Протекала латентно.
что эти 2 обстоятельства не связаны.

1.Каким это образом доказано?Дивертикулы какой кишки (конкретнее).
2.Да.Дивертикул мог разорваться и без травмы.В том числе и в состоянии покоя.


Korol2013
Цитата(Deni @ 31.03.2013 - 18:03)
Достоверно докажите повышение внутрикишечного давления и тогда будет о чем говорить. Только не надо про то, как это бывает у кого-то. Доказывайте применительно к конкретному человеку


а как это на живом человеке можно доказать???


Цитата(Медик @ 31.03.2013 - 18:05)
1.Каким это образом доказано?Дивертикулы какой кишки (конкретнее).
2.Да.Дивертикул мог разорваться и без травмы.В том числе и в состоянии покоя.




1. медики СМЭ опирались только на наличие уже дивертикулярной болезни (ДОКУМЕНТЫ выписного эпикриза) . толстый кишечник. сигмовидная кишка.
2. мог сам разорваться, но при указных обстоятельствах травмы прямо влияет на выплату страховки, сам или от травмы, обстоятельства травмы доказаны. но причинно-следственная связь отрицается, - как это и выгодно страховой компании..


Deni
Цитата(Korol2013 @ 31.03.2013 - 21:25)
а как это на живом человеке можно доказать???
1. медики СМЭ опирались только на наличие уже дивертикулярной болезни (ДОКУМЕНТЫ выписного эпикриза) . толстый кишечник. сигмовидная кишка.
2. мог сам разорваться, но при указных обстоятельствах травмы прямо влияет на выплату страховки, сам или от травмы, обстоятельства травмы доказаны. но причинно-следственная связь отрицается, - как это и выгодно страховой компании..

Вы же сами по сути написали: "как можно доказать повышение внутрикишечного давления у живого человека?!". Вот о том и речь - раз доказать невозможно, то и связывать образование дефекта в зоне девертикулярной болезни с какой-либо травмой невозможно. Нет достоверных критериев. Представляющаяся вам очевидной прямая связь с травмой (с бытовой точки зрения) недоказуема (с точки зрения эксперта), о чем, видимо, эксперт и написал. Вопросы, касающиеся страховых выплат, к судебно-медицинской экспертизе отношения не имеют и на мнение эксперта не влияют.


Chivas
В Вашем профайле указан "юрисконсульт", соответственно мы Вам далеко не коллеги. Если Вы считаете, что эксперт сделал Акт (заключение) не объективно, выложите его в ветке (без имен собственных и т.д.). По представленнной Вами информации, причинно-следственной связи не имеется.


Korol2013
Цитата(Deni @ 31.03.2013 - 22:40)
Вы же сами по сути написали: "как можно доказать повышение внутрикишечного давления у живого человека?!". Вот о том и речь - раз доказать невозможно, то и связывать образование дефекта в зоне девертикулярной болезни с какой-либо травмой невозможно. Нет достоверных критериев. Представляющаяся вам очевидной прямая связь с травмой (с бытовой точки зрения) недоказуема (с точки зрения эксперта), о чем, видимо, эксперт и написал. Вопросы, касающиеся страховых выплат, к судебно-медицинской экспертизе отношения не имеют и на мнение эксперта не влияют.



но если нельзя доказать связь, как можно доказать и ее отсутствие! тогда мед эксперт должен был ответить на вопрос суда, что установить или опровергнуть причинно-следственную связь нельзя. экспертиза же дает ответ вполне однозначный, что ее нет!!!!

Цитата(Chivas @ 31.03.2013 - 22:56)
В Вашем профайле указан "юрисконсульт", соответственно мы Вам далеко не коллеги. Если Вы считаете, что эксперт сделал Акт (заключение) не объективно, выложите его в ветке (без имен собственных и т.д.). По представленнной Вами информации, причинно-следственной связи не имеется.


у меня 2 образования юридическое и медицинское, коллега


Медик
Дайте Акт студию и Ваши вопросы "отпадут".

Цитата(Korol2013 @ 31.03.2013 - 23:18)

у меня 2 образования юридическое и медицинское

Очень хорошо,но для понимания надо иметь не просто медицинское образование.


Chivas
Цитата(Korol2013 @ 31.03.2013 - 23:18)
у меня 2 образования юридическое и медицинское, коллега ass1.gif

А теперь будте добры пояснить смысл использования смайла в своем сообщении.


Korol2013
Цитата(Chivas @ 1.04.2013 - 00:09)
А теперь будте добры пояснить смысл использования смайла в своем сообщении.


НУ ЭТО УЖ НУЖНО ДОГАДАТЬСЯ , КАЖДЫЙ ПОНИМАЕТ В МЕРУ ИСПОРЧЕННОСТИ, ИЛИ ЭТО К ТЕМЕ ИЛИ ЭТО К ..... biggrin.gif


Толстый
После удара - не означает, что из-за удара. Почитайте монографии о причинно-следственных связях в судебной медицине.

В любом случае, причиной разрыва является заболевание. Имел место разрыв патологически измененного органа. Удар не мог быть причиной разрыва. Максимум - провоцирующим фактором.
А значит, ПРЯМОЙ причинно-следственной связи нет, и быть не может.
Причина: заболевание.
Провоцирующий фактор: достоверно не установлен (возможно, удар).
Следствие: разрыв.
Т.е., даже при доказанном ударе, связь между ним и разрывом будет либо непрямая, либо никакой.


---
Таким образом, нет никакого смысла рассуждать о влиянии удара, его роли в формировании разрыва.
Причина - не удар. Причина - заболевание.


Толстый
Устанавливая вид причинно-следственных связей в подобных случаях, начать надо с двух простых вопросов.
- Мог ли возникнуть разрыв дивертикула без удара вовсе, спонтанно?
- Да, мог.
- Мог ли возникнуть разрыв стенки кишки от того же удара, не будь дивертикула вовсе?
- Нет, не мог.

Цитата
СМЭ делает экспертизу и приходит к выводу, что эти 2 обстоятельства не связаны. Так ли это?

Так.


Korol2013
Цитата(Толстый @ 1.04.2013 - 13:47)
Устанавливая вид причинно-следственных связей в подобных случаях, начать надо с двух простых вопросов.
- Мог ли возникнуть разрыв дивертикула без удара вовсе, спонтанно?
- Да, мог.
- Мог ли возникнуть разрыв стенки кишки от того же удара, не будь дивертикула вовсе?
- Нет, не мог.
Так.



не совсем так! от того же удара разрыв мог быть! кишки рвутся только так! почитайте Тимербулатова. У него много литература по кишечным травмам и заболеваниям. Играет роль все, рост человека, вес, наполненность толстой кишки, высота падения или сила удара,.....вы о чем? Вы хоть раз вскрывали дивертикулярую кишку????


Цитата(Толстый @ 1.04.2013 - 13:47)
Устанавливая вид причинно-следственных связей в подобных случаях, начать надо с двух простых вопросов.
- Мог ли возникнуть разрыв дивертикула без удара вовсе, спонтанно?
- Да, мог.
- Мог ли возникнуть разрыв стенки кишки от того же удара, не будь дивертикула вовсе?
- Нет, не мог.
Так.



или такой пример, глаз видел на -3, по нему трахнули кулаком - стало -7, а если бы он был здоров, что зрение не ухудшилось бы или ухудшилось бы меньше? То есть если орган болен, его можно "крушить, рвать на части? rotate.gif rotate.gif rotate.gif ..... с дивертикулитом по 40 лет живут и не рвут ничего!!!! О чем вы говорите!


Медик
Не путайте понятия дивертикулёз и дивертикулит.
Не надо нам советывать,что читать.Мы и сами можем на несколько академических часов прочитать лекцию на эту тему.
С дивертикулитом по 40 лет не живут.Посмотрите определение этого термина.


Толстый
Можете ещё восемнадцать вопросительных и пятнадцать восклицательных знаков нарисовать. на большее вы не способны. Дискутировать не о чем.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2023 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!