Экспертиза с психиатром

Уважаемые коллеги! Сегодня предвидится экпертиза, совместно с врачом - судебным психиатром, о выявление у потерпевших психических расстройств (п. 6.8 критериев). Может быть, кто-нибудь участвовал в такой экспертизе и может поделиться нюансами?

А почему совместно? Судебно-психиатрическая экспертиза - отдельный вид экспертизы...

Назначили мне СМЭ, дела нет, ссылаются на приказ 194н, п. 6.8.

Психические расстройства с чем-то там связанные устанавливает судебно-психиатрическая экспертиза. И точка. Так и напишите в письме о возвращении без исполнения. Не лезьте на чужое минное поле - на своем бы не взлететь

Ув. Deni! Я так и сделал. Но все же для себя интересно, как в практике должен работать данный пункт приказа.

Так и должен. При возникновении оснований считать, что с причинением повреждений связано психическое заболевание, назначается экспертиза психиатрам. Если они устанавливают связь, то дают тяжкий вред. Но на практике, думается, эта ситуация крайне малодоказуемая.
Впрочем, послушаем, что скажут корифеи и основоположники форума

Согласен с Вами. Будем ждать.

Ув.Дени,как всегда прав.

Уважаемые коллеги! А где Вы встречали, что врач - психиатр дает вред здоровью? На мой взгляд, здесь что-то не то, в смысле приказа. А экспертиза, наверное, должна быть комплексной с участем судмедэксперта.

Уважаемые юристы! Что Вы по этому поводу думаете?

Разумеется, установление степени тяжести вреда, причиненого здоровью человека психическим расстройством - это компетенция СМЭ, а не психиатра. Психиатр лишь устанавливает наличие псих.расстройства.
Мы проводим такие экспертизы совместно с психиатрами.

Ув. Север! Я тоже так считаю. Дело в том, что ранее я не принимал участие в таких экспертизах, нет практики.

А что, комплексные экспертизы уже отменили?

Ув. Пастух! Конечно, не отменили, я о том же.

Ув. Север! Не могли бы Вы выложить или скинуть мне в личку одну из таких экспертиз, без имен и т.п. В порядке профессионального ознакомления.

Психиатру задаются вопросы не о тяжести вреда, а отдавал ли подозреваемый (обвиняемый) себе отчет в своих действиях, т. е. был вменяем или нет.

Если страдает каким-либо психическим заболеванием, то это не означает, что он был невменяем. Ставится вопрос о вменяемости на момент течения заболевания, т. е. был ли в психозе на момент совершения правонарушения.

Тяжесть вреда тут ни при чем...



А для чего? психолог и сексолог тоже не будут устанавливать тяжесть вреда...

Ув. Narkolog! Речь совсем не о вменяемости, а о п. 6.8 Приказа Минздрава 194н.

Ув. Врач с позицией Нарколога я не согласна. Вы проводите экспертизу, как судебно-медицинский эксперт, вместе с экспертом-психиатром и суть данной экспертизы заключается в том, что возникновение психического расстройства должно находиться в причинно-следственной связи с причиненным вредом здоровью, то есть быть его последствием, что в итоге, в зависимости от результатов экспертизы повлияет на степень тяжести вреда. С ув. Соня

Между полученным повреждением и психическим расстройством - должна быть прямая причинная связь.
На мой взгляд такую связь можно считать не надуманной а закономерной если вследствие травмы имело место органическое повреждение головного мозга.
Например: в результате огнестрельного ранения, был разрушен обширнный участок мозга отвечающий за логические и ассоциативные связи вызвавшие психическую дисфункцию.
Такие серьезные повреждения головного мозга, как правило, еще задолго до оценки психического статуса и применения пункта 6.8 уже квалифицируются, как повлекшие тяжкий вред (переломы костей свода черепа, ушиб головного мозга, размозжение его вещества, общемозговые и стволовые симптомы, шок, кома..) - вследствие чего следствию уже не важно знание о дальнейшем психическом расстройстве.
И без этого травма оценена по максимуму.

Судебно-психиатрическая экспертиза в уголовном процессе назначается в отношении: 1. подозреваемых/обвиняемых/подсудимых; 2. свидетелей; 3. потерпевших. Вопросы на них - совершенно разные (хотя - экспертные вопросы на свидетелей - обычно, являются подмножеством вопросов на потерпевших). В данном случае был вопрос по потерпевшему (тяжесть т.п.), категория вменяемости - относится к обвиняемым.

Небольшое дополнение - и причину его, в т.ч. - наличие причинно-следственной связи с чем-то там. Именно так:

Вообще - когда-то здесь уже поднимался подобный вопрос (найти не смог, что-то у меня пункт "найти сообщения пользователя" давно не работает). Так вот, на нем - я изложил стихийно сложившуюся у наших следователей практику, когда при подозрениях на причинение душевного заболевания - вначале проводят судебно-психиатрическую экспертизу (которая устанавливает факт психического заболевания и его причинно следственную связь с действиями обвиняемого), а затем, при положительных ответах на эти вопросы - назначают судебно-медицинскую экспертизу на предмет тяжести т.п.. На это Филин заметил, что оценивать результаты экспертизы может только суд. Ну, собственно говоря - нам это без разницы, не мы назначаем экспертизы, но после этого - мы стали настоятельно рекомендовать следователям проведение комплексной экспертизы потерпевшим (для определения наличия душевного заболевания, его причинно-следственной связи с дейсвтиями обвиняемого и тяжести т.п.).

Известно где - в Москве! В последние годы - явление усердно пропагандируется и набирает обороты (впрочем - не знаю - проводятся ли уже практически экспертизы по определению тяжести т.п. одними психиатрами). Также не знаю, насколько это согласуется с законами РФ.
Хотя - вопрос не так прост, как кажется на первый взгляд, и имеет длинные исторические корни. Растут они от тех времен, когда начала складываться современная психиатрия, отделившись от неврологии. Собственно - большая часть психиатрических нозологий была выделена в начале нашего века. Из них - в начале века были четко выделены 3 нозологии, имеющие наибольшую юридическую значимость: шизофрения, эпилепсия и маниакально-депрессивный психоз. Но потребности судебно-следственной системы требовали действий - и именно эти заболевания и стали называть в судебной психиатрии (по крайней мере - в русскоязычной части сообщества с 20-х годов) "хроническими психическими (душевными) заболеваниями", а также примазавшееся к ним "состояние слабоумия, приравненное к хроническому душевному заболеванию". А все остальные заболевания - лукаво назывались "психическими расстройствами" или "временными психическими расстройствами". В чем разница? Чаще всего - в том, что наличие "хронического душевного заболевания" у обвиняемого - приводило к невменяемости, а "психического расстройства" - еще как сказать; у свидетелей - "хроническое душевное заболевание" лишало его способности давать показания; у потерпевших - оно же - не только лишало его способности давать показания, но и расценивалось, как лишающее способности оказывать сопротивление (беспомощное состояние). Достаточно примитивно, и, как модно сейчас говорить - "заточено" исключительно под потребности следствия. Примерно также обстояло и в гражданском праве. Так оно и тянулось до 80-90-х годов, и сам я еще писал (например) "... хроническим душевным заболеванием не страдал и не страдает, а у него имеет место психическое расстройство: Психопатия возбудимого круга. На это указывает ..." и т.п.. Была еще категория "временное психическое расстройство" - ее использовали понятно когда (например - алкогольный делирий). Но очевидно, что такая практика - была лишь временной затычкой, т.к. вскоре были выделены другие нозологии и уточнены их границы, а также были уточнены данные по "старым" "хроническим душевным заболеваниям", которые, как оказалось - не всегда могут являться индульгенцией невменяемости.
В настоящее время отголосок такого взгляда на вещи сохраняется еще в УК некоторых xUSSR-стран - в отношении потерпевших - один из квалифицирующих признаков тяжких телесных повреждений "повлекшие психическое расстройство". Что же понимается бравыми законодателями под этим "лэйблом"? Смею предположить - ничего, т.к., если бы они хоть что-то понимали - то никогда бы такого не написали. Нам же следует рассматривать под этим помянутую выше веселую троицу нозологий. Ну - часть из них можно сразу откинуть (шизофрению, МДП), остается - эпилепсия и слабоумие. Негусто и не соответствует тому, с чем приходится встречаться. Какие же психические расстройства могут развиться у потерпевших вследствие преступного посягательства? Навскидку:
1. Органические расстройства (которые может иметь весьма значительную степень выраженности - от легких астенических состояний, до глубокого слабоумия.
2. Все виды реактивных психозов (острая и хроническая реакция на стресс, реактивный параноид и т.п.).
3. Всякие кратковременные сумеречные реактивы (всякие патологические аффекты, реакции короткого замыкания и т.п. - чаще ищутся у обвиняемых, но по природе своей - это ответные реакции на психотравмирующую ситуацию, т.е. - первичные противоправные действия были против человека, провалившегося в аффект, красивый и показательный факт, чего можно достичь исключительно психическим воздействием!).
4. Истерические и невротические расстройства.
5. Сексуальные нарушения (при половых преступлениях, особенно - в отношении мало- или н/с-летних).
6. Заболевания наркоманией, токсикоманией или алкоголизмом.
и т.п.
Все они могут иметь разную степень выраженности, в различной степени нарушать и ограничивать нормальную жизнь человека, его трудоспособность, могут иметь различную длительность и т.п. Но УК (России и некоторых других стран) не предусматривает никаких градаций - причинение психического расстройства = тяжким т.п.. Более чем устарело, ситуация действительно требует законодательного пересмотра. Вот что пишут, например, авторы "Судебной психиатрии" 2008г (стр.382-383)

Для того, чтобы применить этот пункт приказа, нужно доказать, что между развившейся истерией у тещи и кровоподтеком в области ее верхнего квадранта ягодицы - имеется прямая причинная связь.
При этом должна быть подтверждающая это научная литература, что истерия - это закономерно возникающее осложнение такого повреждения у всех без исключения тещ .

Ув. ЗЕЛ с Вашей позицией согласна частично. Я уже выкладывала вопрос, касающийся тяжести телесных повреждений и мнения экспертов, разошлись: одни считали, что средней степени тяжести, другие, что легкой. А если при одном либо другом телесном повреждении было коматозное состояние, потеря памяти, а потом психическое расстройство на этом фоне. Какую бы тяжесть Вы установили?
Наше дело исполнять те законодательные документы, которые приняты. В данной ситуации обычно назначается комиссионная экспертиза с привлечением в состав комиссии врача-психиатра либо судебно псизиатрического эксперта, более реже назначается комплексная. Судебно-медицинский эксперт устанавливаетфакт причинения вреда здоровью при наличии телесных повреждений, судебно-психиатрический эксперт- факт наличия психического расстройства, заболевания наркоманией или токсикоманией и только после этого устанавливают факт наличия причинно-следственную связь между травмой и наступившим последствием: психическим расстройством, заболеванием наркоманией или токсикоманией.
Ув. ЗЕЛ моя позиция не касается Вашего последнего ответа с тещей.
С ув. Соня

Истерия - может развиться необязательно вследствие физического фактора. И знаний только судебной медицины - может оказаться недостаточно для установления причинно-следственной связи.

Это понятно.
Но тогда не выполнится положение пункта 6.8 - о прямой причинной связи между физическим вредом и психическим состоянием и, как следствие к СМЭ - нет вопросов.

Ув. Dromedary' "Врачом" был задан конкретный вопрос, поэтому пожалуйста давайте без лишнкй полемики. Кроме того "ЗЕЛ" эксперт, а мы нет, потому пожалуйста давайте будем корректнее в общении. С ув. Соня

Ну что вы все к физическим факторам сводите? Человек может заболеть и от психических факторов, и этот момент - остается полностью на откуп психиатрам. В данном случае - СМЭ нужен для определения тяжести т.п..

Уважаемая Соня!
Я неполномочен принимать жалобы даже на самого себя, и в командах пока что - не нуждаюсь.
И еще разок Вы - действительно, нет.

Ув.участники обсуждения.
Глубоко вдохните,успокойтесь .

Ув. форумчане! Спасибо всем, что откликнулись. Я понял так, все-таки правильнее прозводство комиссионной СМЭ с участием врача - психиатра, и скорее всего медицинского психолога (тогда, вероятно, комплексная, если у него специальность другая), т.к. психолог может применять соответствующие пробы и тесты. В ходе экспертизы устанавливается факт психического расстройства, исключается или нет псих. расстройства до травмы, устанавливается прямая причинно-следственная связь с травмой и СМЭ определяется вред здоровью. Не совсем ясно, то что в комментариях Клевно псих. расстройство м.б. как временным, так и необратимым, и по его логике оба - тяжкий вред.

Уважаемый Dromedary, в вашем посте содержится ключевые слова - ПОЛНОСТЬЮ на откуп психиатрам.

Если вред здоровью вызван психическим фактором (раз) и привел к возникновению стойкого психического расстройства (два) - вопросом занимаются психиатры, так как врач-СМЭ не компетентен ни в первом, ни во втором случае и не может обозначить, что эти явления имели место у конкретного человека.
Причем здесь вообще линейный СМЭ?
Психиатры тоже медики, то есть подчиняются Минздраву. Приказ отдельно по службам (хирургам, гинекологам, смэ и так далее) не разделен, для них и работает этот пункт 6.8.
Психиатры-эксперты, например, не вскрывают трупы психических больных - и у них на форуме никто не удивляется такой "несправедливости". Каждому свое.
Из-за чего собственно сыр бор?

Ув. ЗЕЛ! Вы встечали, чтобы психиатр устанавливал вред здоровью?

Ув. Врач Вы абсолютно правильно все поняли. С ув. Соня

Ув. Соня! Спасибо Вам! По всей вероятности п. 6.9 приказа Минздрава РФ 194н действует примерно также, конечно, со своим особенностями.

Ув. Врач. Нет не встречал (возможно потому как очень редко с ними сталкивался), однако точно так же никогда не встречал, чтобы линейный СМЭ (вне комиссии) определял вред здоровью по поводу психического расстройства.
Мне кажется, что в этом вопросе еще очень много неясностей, особенно с доказательством причинной связи между внешним повреждающим воздействием и психическим расстройством. Тем более когда внешне воздействие было не в виде каких-либо травм, а эфимерно-психологическими (стрессовым) фактором.
Сами по себе психические болезни - это темный лес и неизвестно, что вообще могло служить спусковым фактором для развития этой конкретной психо-патологии у этого конкретного лица (один спокойно отнесется к ядерному взрыву у другого разовьется катония на фоне безобидного паука).

Точно так же, кстати и наоборот: очень трудно доказать, что сердечная недостаточность, в данном случае закономерная реакция на повреждение организма представленное стрессовым воздействием, а не следствие других более приземленных и естественных причин.

Ув. ЗЕЛ! В данной теме речь идет об исполнение нормативных документов, в частности приказа 194н, а не об установлении причинных связей. Если по п. 6.12 есть официальные разъяснения, то по п.п. 6.8 и 6.9 нет. В том и вопрос, как правильно применять. Логически, как наиболее правильно, если нет официальных комментариев, я понял так как написал выше. Кроме того, обсуждая данный вопрос в этой теме, я от форумчан-коллег узнал и увидел комиссионную СМЭ, именно с участием психиатров, по установлению психического расстройства.
А вот как установить и устанавливают, дают вред здоровью можно и, наверное, нужно открыть новую тему. С целью единообразного подхода, я думаю это должно быть интересно всем экспертам.

Потому, что судебно-психиатрическая экспертиза - не может определять тяжесть вреда здоровью (по крайней мере - в настоящее время по законодательству стран бывшего Союза, хотя, как я уже писал - в последние годы кое-кто усиленно пропихивает эту идею законотворцам). Судебно-психиатрическая экспертиза может определить факт наличия психического заболевания (или расстройства - как ни назови), и наличие причинно-следственной связи с каким-то фактором (физическим, химическим, психическим) - и все, а уже смэковец - определяет тяжесть т.п.. Все именно так, как написал

Именно, психические расстройства бывают разные, и могут причинить различный вред здоровью. Но это действующим законодательством стран бывшего Союза - никак не градируется.

Не беспокойтесь, разберемся! Психиатрия, как и вся медицина - достаточно проста (если ее знать).

Улыбнуло

На счет "простоты" медицины, я солидарен с Deni! Очень даже !
Даже этот вопрос, который прямо не касается познаний в медицине, вызвал разночтения и разные мнения.

Да кто ж спорит. Допустим ампутация конечности, выполненная по всем канонам, доступна уже студенту старшекурснику.
Чего уж там говорить за психиатрию, все просто как три копейки: сульфазиновый крест, метразоловый шок, инсулиновый шок, электрошок и даже лоботомию можно смело осваивать на первом курсе медучилища.
А какие в ней еще сложности ?

Ув. Соня! Скажите, на ваш взгляд, согласно, законодательства РФ такие экспертизы и подобные экспертизы по установлению наркомании, токсикомании, (п. 6.9, приказа 194н) легитимны?

Ув. Врач к своему вышесказанному добавляю: в случае установления такой связи, комиссия экспертов опрелеляет степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека на основании п.п. 3,4,11 Правил и в соответствии с п.п. 6.8 и 6.9 Медицинских критериев. Несмотря на различные дебаты на эту тему, такие экспертизы легитимны, как ни странно, но факт.
С ув. Соня

Ув. Deni хотела Вам сказать, что Вы умница и я с Вами солидарна полностью. Ув. Зел Вы тоже молодец, только пытаесь много сказать, а ув. Дени сказал одним словом.
С ув. Соня

Ув. Соня! Еще раз благодарю Вас.

Вы совершенно правы.

Просто, у меня жена председатель СПЭ, каждый рабочий день из сизо приводят по 3 убийцы...

За несколько лет, пострадавших ни разу не было, поэтому как-то на автомате про обвиняемых... Простите, не подумал...

Да ладно Вам извиняться, ну, подумаешь - оговорился! А вообще, в нашем регионе - за последние лет десять или больше - наблюдается устойчивый (и прогрессивно возрастающий) рост судебно-психиатрических экспертиз по потерпевшим, в том числе - и комплексных, вместе со СМЭ, на которые ставятся, среди прочих - и вопросы по тяжести п.т.. Как говорят коллеги из других регионов - у них то же самое. Хорошо хоть в Москвах зашевелились в отношении градации т.п. в виде психических расстройств (хотя малорезультативно шевелятся по этой теме уже лет 10-20), но не думаю, что по своему желанию, а просто потому, что уже нельзя оставлять дальше в живых этого уже без малого векового безобразия, времена совсем назверели. http://bookz.ru/authors/kristine-nestlinge...loi-og_190.html