формулировка выводов при обгорании
Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
Уважаемые коллеги, Ваше мнение: труп с пожара - почти полное обгорание, причина смерти не установлена, химия дает 57% СО (мышца), (+1.24 промилле этиловый спирт); посмертно конечно было бы не свыше 25%, как быть с выводами? ставить теперь отравление, либо оставлять не установленной, в виду почти полного обугливания трупа, а о возможности отравления высказаться в вероятностной форме?
1.Копоть в дыхательных путях есть ?
2.Что даёт гистология ?
Я за отравление окисью углерода.
2.Что даёт гистология ?
Я за отравление окисью углерода.
Цитата(Медик @ 26.01.2014 - 23:07) 
1.Копоть в дыхательных путях есть ?
2.Что даёт гистология ?
Я за отравление окисью углерода.
2.Что даёт гистология ?
Я за отравление окисью углерода.
Копоть есть
Гистологию жду
Копоть в дых.путях есть + 57% карбоксигемоглобина = отравление СО.
Цитата
Копоть в дых.путях есть + 57% карбоксигемоглобина = отравление СО.
Может, в силу малоопытности я не вижу причины сомневаться?
А в чем причина ваших сомнений, ув. fbc_v?
Цитата(MaxQuiet @ 26.01.2014 - 22:38)
Может, в силу малоопытности я не вижу причины сомневаться?
А в чем причина ваших сомнений, ув. fbc_v?
А в чем причина ваших сомнений, ув. fbc_v?
сомнения в какой форме лучше высказаться, вероятностной или же достоверной.
"Причина смерти не установлена" ввиду обгорания и обугливания. Ведь это могло привести к возможной утрате признаков. Результатов лабораторных исследований не достаточно, чтобы в категоричной форме высказаться о причине смерти
Цитата
химия дает 57% СО (мышца)
Высказаться только по наличию карбоксимиоглобина об отравлении - не целесообразно, это не гемоглобин.
Достоверно только можно при наличии копоти в трахее+карбоксимиоглобин+гиста. Ну и алкоголь усиливает токсический эффект туда же.
Зы... Химики определяют карбоксимиоглобин??
"При тяжёлых отравлениях более 25% миоглобина связывается с СО с образованием карбоксимиоглобина". Судебно-медицинская экспертиза в случаях отравления окисью углерода (Практическое пособие).Ю.И.Соседко,2008г.
В обсуждаемом же случае 57%.
Достоверно только можно при наличии копоти в трахее
Топикстартер написал,что в дыхательных путях есть копоть.
Не направлял бы на исслед.Оставил бы во влажном архиве.
В обсуждаемом же случае 57%.
Цитата(smed @ 27.01.2014 - 19:34)
Достоверно только можно при наличии копоти в трахее
Топикстартер написал,что в дыхательных путях есть копоть.
Цитата(smed @ 27.01.2014 - 19:34)
гиста.
Не направлял бы на исслед.Оставил бы во влажном архиве.
Цитата(lynch @ 27.01.2014 - 16:54)
"Причина смерти не установлена" ввиду обгорания и обугливания. Ведь это могло привести к возможной утрате признаков.
Не фантазируйте.
Цитата(smed @ 27.01.2014 - 19:34)
Достоверно только можно при наличии копоти в трахее+карбоксимиоглобин+гиста. Ну и алкоголь усиливает токсический эффект
Так это все есть.
На мой взгляд, достаточно данных для уверенных выводов.
Алкоголь, между прочим, токсический эффект угара не усиливает.
Цитата(lynch @ 27.01.2014 - 16:54)
"Причина смерти не установлена" ввиду обгорания и обугливания
Формулировка скорее для озоленных трупов.
Однако, исключить травму рефлексогенной зоны, конечно, нельзя, при условии, что непосредственно перед этой травмой погибший длительное время находился в атмосфере пожара и дышал.
а что это у трупа на шее?
такое впечатление. что копоть там везде, а не только в трахее
не понимаю что даст гистология? объясните пожалуйста
такое впечатление. что копоть там везде, а не только в трахее
не понимаю что даст гистология? объясните пожалуйста
Цитата(MaxQuiet @ 27.01.2014 - 22:26)
Алкоголь, между прочим, токсический эффект угара не усиливает.
"...токсический эффект СО и алкоголя взаимно усиливается,то есть имеет место синергизм их действия на организм.Алкоголь способствует накоплению НbСО в крови и тем самым - развитию тяжёлого отравления СО.
...предварительный приём алкоголя повышает смертность от отравления СО,но концентрация НbСО в крови при этом не всегда достигает критический цифр".
Литературный источник указан в сообщении №9.
Цитата(Lektor44 @ 27.01.2014 - 04:02)
сомнения в какой форме лучше высказаться, вероятностной или же достоверной.
Все верно, вопрос в этом
Цитата(Gladius @ 28.01.2014 - 01:34)
а что это у трупа на шее?
такое впечатление. что копоть там везде, а не только в трахее
не понимаю что даст гистология? объясните пожалуйста
такое впечатление. что копоть там везде, а не только в трахее
не понимаю что даст гистология? объясните пожалуйста
На шее - кто так привязал бирку с номером
Гистология, наверное, в данном случае не даст ничего, но отправлять в архив в виду малоопытности и диагнозом ПСНУ побоялся
Цитата(Медик @ 28.01.2014 - 18:40)
"...токсический эффект СО и алкоголя взаимно усиливается,то есть имеет место синергизм их действия на организм... Литературный источник указан в сообщении №9.
Не спорю с источником. Имел в виду, что в литературе встречаются различные взгляды на этот счет.
"Результаты исследований свидетельствуют, что сопутствующий прием умеренных доз алкоголя (1-я группа) может заметно повышать устойчивость организма к токсическому действию карбоксигемоглобина." - Цитата по "Особенности судебно-медицинской токсикометрии острых отравлений угарным газом, сочетанных с алкогольной интоксикацией" - Абдукаримов Б.А. Искандаров А.И. - Судебно-медицинская экспертиза, 2010, №1
Цитата
Результаты исследований свидетельствуют, что со-
путствующий прием умеренных доз алкоголя (1-я группа)
может заметно повышать устойчивость организма к ток-
сическому действию карбоксигемоглобина. Такое «за-
щитное» действие этанола объясняется, по-видимому,
тем, что этиловый спирт, индуцируя метаболические фер-
менты печени, тем самым ускоряет биотрансформацию
ксенобиотиков (карбоксигемоглобина), снижая их биоло-
гическую активность и уровень токсичности.
При средней и тяжелой степени алкогольной инток-
сикации (2-я группа) токсичность карбоксигемоглобина
резко возрастает. Среднесмертельная концентрация кар-
боксигемоглобина в этой группе потерпевших соответ-
ствует 36,42%, тогда как данная концентрация яда являет-
ся безвредной для 1-й группы (41,24%). Это объясняется
тем, что повышенная концентрация этанола в крови спо-
собствует усилению токсического действия карбоксиге-
моглобина, т.е. оба токсических вещества действуют как
синергисты.
Таким образом, влияние алкоголя на токсичность
карбоксигемоглобина при отравлениях угарным газом не-
однозначно. Алкоголь в малых концентрациях в крови
оказывает благоприятное влияние на исход отравления, а
в больших концентрациях в крови резко усиливает токси-
ческое действие карбоксигемоглобина, тем самым повы-
шая процент риска смерти.
путствующий прием умеренных доз алкоголя (1-я группа)
может заметно повышать устойчивость организма к ток-
сическому действию карбоксигемоглобина. Такое «за-
щитное» действие этанола объясняется, по-видимому,
тем, что этиловый спирт, индуцируя метаболические фер-
менты печени, тем самым ускоряет биотрансформацию
ксенобиотиков (карбоксигемоглобина), снижая их биоло-
гическую активность и уровень токсичности.
При средней и тяжелой степени алкогольной инток-
сикации (2-я группа) токсичность карбоксигемоглобина
резко возрастает. Среднесмертельная концентрация кар-
боксигемоглобина в этой группе потерпевших соответ-
ствует 36,42%, тогда как данная концентрация яда являет-
ся безвредной для 1-й группы (41,24%). Это объясняется
тем, что повышенная концентрация этанола в крови спо-
собствует усилению токсического действия карбоксиге-
моглобина, т.е. оба токсических вещества действуют как
синергисты.
Таким образом, влияние алкоголя на токсичность
карбоксигемоглобина при отравлениях угарным газом не-
однозначно. Алкоголь в малых концентрациях в крови
оказывает благоприятное влияние на исход отравления, а
в больших концентрациях в крови резко усиливает токси-
ческое действие карбоксигемоглобина, тем самым повы-
шая процент риска смерти.
Цитата(smed @ 27.01.2014 - 22:34)
Зы... Химики определяют карбоксимиоглобин??
Ну, вообще-то, химики и не то еще могут... в том числе, и карбоксимиоглобин определить. Но ТС сказал только о концентрации связанного СО в мышце, про миоглобин - это Вы уже сами придумали. А скорее всего, здесь был определен банальный карбоксигемоглобин, просто не в цельной крови, а в вытяжке из мышцы.
Цитата(chemist-sib @ 28.01.2014 - 21:33)
Ну, вообще-то, химики и не то еще могут... в том числе, и карбоксимиоглобин определить. Но ТС сказал только о концентрации связанного СО в мышце, про миоглобин - это Вы уже сами придумали. А скорее всего, здесь был определен банальный карбоксигемоглобин, просто не в цельной крови, а в вытяжке из мышцы.
Именно так
Цитата(fbc_v @ 28.01.2014 - 19:34)
Именно так
Сомнения по причине смерти ещё остаются ?
Причина смерти не установлена ввиду массивного обгорания трупа.
p.s. Тем более перегревание нельзя исключить
p.s. Тем более перегревание нельзя исключить
[quote name='lynch' date='27.01.2014 - 18:54' post='189482']"Причина смерти не установлена" ввиду обгорания и обугливания.
Добрый день! Я несогласен с диагнозом Вашим. т.к. при таком обугленном останке( на фото), копоть можно найти и во всех полостях тела если они имеются, т.к. при пожаре завихрением потока воздуха пламя и дым везде оставляет копоть. Наличие копоти в полостях, именно трахей, бронхов не совсем достоверный признак гистологический( в данном случае), м.б. верным признаком явилось бы наличие зерен копоти в цитоплазме альвеолоцитов в более сохраненных участках( на фото кажется ничего не сохранен, кроме обугленного тела.) Однако наличие карбоксигемоглобина и карбоксимиоглобина из вытяжек мышц 57% СО+умеренное количество алкоголя этого достаточно, чтоб поставить диагноз Отравление СО, но при исключении всех версии насильственной смерти по обстоятельству дела.
Добрый день! Я несогласен с диагнозом Вашим. т.к. при таком обугленном останке( на фото), копоть можно найти и во всех полостях тела если они имеются, т.к. при пожаре завихрением потока воздуха пламя и дым везде оставляет копоть. Наличие копоти в полостях, именно трахей, бронхов не совсем достоверный признак гистологический( в данном случае), м.б. верным признаком явилось бы наличие зерен копоти в цитоплазме альвеолоцитов в более сохраненных участках( на фото кажется ничего не сохранен, кроме обугленного тела.) Однако наличие карбоксигемоглобина и карбоксимиоглобина из вытяжек мышц 57% СО+умеренное количество алкоголя этого достаточно, чтоб поставить диагноз Отравление СО, но при исключении всех версии насильственной смерти по обстоятельству дела.