нетравматическое субдурально кровоизлияние.

Добрый вечер уважаемые коллеги.
врач-невролог, занимаюсь проблемами инсультов.
последнее время часто замечаю ( за 6 мес- 14 больных) выставление первоначальной причины смерти, кодом МКБ-10 I62.0. Даже у оперированных пациентов, которых нейрохирурги направляли с кодами S06.5.
Вопрос, при каких условиях на аутопсии должна ставиться данная патология?
Спасибо.

Здравствуйте.
Нетравматические субдуралки больших объемов в своей практике, как правило, встречал при разрывах сосудистых аномалий (аневризмы, сосудистые мальформации), ну и при прорывах крови в субдуральное пространство, как следствие внутримозговых кровоизлияний.
Нетравматические субдуралки малых объемов (как правило клинически незначимые) встречались, как случайные находки у алкоголиков.

большое спасибо за внимание к теме.
Моя небольшая вина, что не описал некоторые случаи подробно.
например
1) сын алкоголик, тряс мать за плечи в попытке требования денег на свои нужды (это было выяснено ретроспективно). Мать -пожилой человек с атрофией коры головного мозга, принимала НОАК (антикоагулянты) утром найдена мертвой, на вскрытии большая субдуральная гематома с отеком-набуханием и тд. код I62.0.
2) ВИЧ- инфицированный наркоман, страдающий эпиприпадками, не привержен к АРВТ и приему антикоагулянтов. поступил в больницу с эпистатусом, на СКТ субдуральная гематома с дислокацией, оперирован (РТЧ и тд). Умер. На аутопсии код I62.0
3) больной с хроническим алкоголизмом 44 лет, на у чете у нарколога более 10 лет, найден дома. На вскрытии субдуральная гематома с отеком-набуханием и дислокацией. выставлен код I62.0.
4)пожилой человек, поступил в ясном сознании, со слов травму отрицает, но есть когнитивные нарушения последние 2 года. На СКТ головного мозга имеется хроническая (более 3 недель) субдуральная гематома с дислокационным синдромом. Оперирован из малого доступа (трефинация), редислокация, оперирован повторно с декомпрессивной трепанацией. Умер, на вскрытии код I62.0.

К большому сожалению я не знаю гайдов )) по аутопсии, но насколько я понимаю, изолированная нетравматическая субдуральная гематома может быть только при сосудистых дисплазиях (аневризма, артерио-венозная фистула в субдуральном пространстве или АВМ (что на коре встречается кране редко).
Поправьте если это не так.

да у алкашей то они скорей травматические,только сила той травмы невелика может быть..да и вообще, честно говоря у меня лично субдуралки нетравматические сомнения вызывают..крайне редкая штука

Сдается, что при отсутствии травматического анамнеза, травматических меток в области головы-шеи, черепа, головного мозга. Вообще-то редкая самостоятельная нетравматическая патология, чаще как проявление другого тяжелого заболевания (опухоли, ВИЧ, аневризмы, лекарственно-индуцированные). Но это уже не I62

Имел в виду кровоизлияния, которые могут выглядеть, как крупноточечные и пятнистые участки, которые местами сливаются, образуя плоский сверток, толщиной в 1-2 мм, фиксированный к ТМО. Якобы за счет нарушения проницаемости сосудистой стенки у злоупотребряющих и нарушения у них свертываемости крови.

Ув. доктор, не дублируйте свои сообщения.
Лишнее удалил.

Может конечно я не прав, но отсутствие травматичеких меток не всегда является подтверждением спонтанного механизма разрыва сосуда.
Например у пожилых людей, с выраженной атрофией головного мозга, при интенсивном механическом воздействии (движения головой) за счет атрофии рвутся венозные выпускники или при наличии хронической субдуральной гематомы, когда от момента воздействия прошло более 3-х недель травматических меток видно не будет.
Спонтанный разрыв возможен либо там где есть сосудистая дисплазия (фистула между артериальной и венозной кровью), либо где давление в сосуде превышает допустимые значения.
Коллеги, есть ли нормативные документы или какие-то рекомендации для ведения секций при такой патологии?

Атрофия и ХСГ - прекрасные примеры нетравматического генеза.

может быть, тогда все хронические субдуральные гематомы (при отсутствии анамнеза) нетравматические?
так как отличить травму от не травмы?
и считается ли не травмой механическое воздействие?
и если это не травма какой генез "спонтанного" разрыва якорной вены?

Хроническая СДГ по определению - заболевание, причина ее образования "похоронена" самой хронизацией. Что касается разрывов при атрофии и другой патологии, то речь о травме болезненно измененного органа. Как переломы при остеопорозе, разрыв при аневризме. Кто как кодирует - другой вопрос. По моему мнению надо разделять заболевание (дегенерация) и его осложнение (кровоизлияние, разрыв, перелом).

спасибо, вполне логичное заключение, то есть если есть ХСГ, первоначальную причину смерти можно кодировать как G 93.5 например? не I62, это и не инсульт, не спонтанный разрыв мостиковой вены.

Надеюсь, это шутка про сдавление мозга, как первоначальную причину смерти.
Не вижу альтернативы при ХСГ без преморбида для кода I62.0. Последствия (I69) к теме, полагаю, не относятся.

Здравствуйте!
А вы изучаете медицинскую проблематику инсультов, или в большей степени ориентированы на организационные вопросы (читай: шахер-махер с кодированием)?
Генез спонтанных разрывов интракраниальных сосудов в литературе описан довольно подробно.

если код I62 при ХСГ первоочередной, как же быть тогда с гематомами после противоправных действий, если нет анамнеза?
в любом случае генез таких гематом -механическое воздействие,
Определение травмы по ВОЗ-
"Травма – это повреждение в результате
острого воздействия на организм внешней
энергии (физической, термической,
химической или лучевой), превышающей
физиологический порог, или повреждение
вследствие лишения организма жизненно
важных элементов."
к спонтанному механизму (как допустим разрыв аневризмы) ХСГ отношения не имеет.
I69 вопросов как раз не вызывает.

я занимаюсь проблематикой инсультов,
Когда пациента, направляя на аутопсию кодируют S06, а после он приходит с кодом I62 (даже оперированных больных)и мне вменяют это расхождением, то как вы выразились "шахер-махер" непонятен.
да и статистика мне не равнодушна, особо послеоперационная летальность от инсультов по учреждению.

А что говорит прозектор при таком "шахере"? Ведь эти вопросы легче всего утрясти у секционного стола. Возможно аргументы клинициста помогут найти консенсус, как думаете, коллега?

Вот эту мысль следует поддержать.
Можно и наоборот, конечно, действовать, comme a la guerre, распечатать кучу статей с пабмеда и, потрясая пред лицами растерянных оппонентов прописанными в МКБ-10 определениями, добиться справедливости и на корню изжить любые формы цвб в своем районе.
У нас, бывает, друг перед другом тоже похваляются, кто четче вытвердил дефиницию, что такое "здоровье". Путь не самый благодарный и, надо отметить, на долгосрочную перспективу не годится.

согласен с Вами, есть несколько но.
1) удаленность суд-мед службы порядка 10-15 км (точно не считал).
2) истории зачастую идут от нейрохирургов, а приходят ко мне. можно конечно за 45 дней что-то сделать, но
прозекторы к сожалению на контакт идут с неохотой.

Вы всерьез думаете, что я полез на малознакомый форум для удовлетворения собственных амбиций? никаких не питаю иллюзий, в выдаче дорожной карты "как подпереть к стене прозекторов".

Да, без участия на секции трудно понять логику вскрывающего. Если хотите, можете выложить здесь обезличенный протокол вскрытия для предметного рассмотрения.

Благодарю.
Из бюро СМЭ протоколы приходят в виде: диагноз до и диагноз после. Малоинформативно.
Но обязательно при случае выложу.
Очень хочется понять "логику вскрывавшего", в общем-то ради чего все это затеяно.
При личном контакте с начмедом СМЭ, ответ один-отсутствие травматических меток. но я так и не понимаю какие травматические метки нужны, если пациент например после интервенции (РТЧ), когда есть гемикраниоэктомия или при ХСГ (когда время делает свое дело),или при сопутствующей патологии, то о чем говорилось выше.

к сожалению нередко логика прозекторов в глубинке бывает на уровне " я художник, я так вижу"
но и спорить с прозектором в той глубинке чревато бывает- один раз докажешь свою правоту, потом аукнется много раз, ведь "другой альтернативы нет"
.согласен, конкретики бы немного почитать- было б понятней о чем речь