Освидетельствовать по направлению противозаконно



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
koraner
Оформлять так называемый "Акт судебно-медицинского освидетельствования" противозаконно. Никакой юридической силы данный документ не имеет. В то же время на это тратится уйма времени и сил экспертов. В Зеленоградском округе Москвы скоро уже год как отказались от этой практики, в начале было много шума. Однако сейчас уже даже последний мент и прокурорский работник рады такому повороту вещей, так как работы уменьшилось в первую очередь именно у них.
Судебно-медицинский эксперт Стыцюк М.И.


FILIN
Уважаемый коллега!
"Акт судебно-медицинкого исследования трупа" так же не имеет никакой юридической силы (сам по себе; сделать его юридически ревалентным документом не трудно), так что же, у Вас и протоколы вскрытия трупов не пишутся??


koraner
Ради Бога, уважаемый коллега, считаете свой "полезный" труд на корзину кому-то нужным, работайте.Я просто констатирую факт.
В Зеленограде, благодоря такому подходу, нагрузка на эксперта упала в разы!
Исчезли десятки и сотни стоящих под дверью потерпевших,основная масса которых, как правило, через неделю забирали свои заявления обратно. А эксперты то работали, ломали голову, делали "Заключения".
Так что, уважаемый коллега, трупы есть трупы.
А вот реальность: сейчас в Зеленограде, в оношении живых лиц, принимаются к производству только экспертизы с возбуждённым уголовным делом. Эксперту стало интересно работать с живыми лицами, нет бесмыссленной текучки.
Причём такая постановка дела одобрена и Департаментом здравоохранения Москвы.
Михаил Стыцюк - СМЭ Зелонгадского отделения Бюро СМЭ ДЗМ.
__________________
Уважаемый Михаил! Давайте быть немного корректнее в своих выражениях. Убедительная посьба ознакомиться с
правилами форума . deal1.gif
Некоторые выражения были удалены и заменены.


FILIN
Коллега!

Вы указали в первом посте, что "Акт освидетельствования" не имеет никакой юридической ревалентности и в связи с этим, Вы его не составляете.

Я обратил Ваше внимание, что такое же место занимает и "Акт судебно-медицинского исследования трупа" и задал простой вопрос.

Честно говоря, ожидал простого и короткого ответа.

Вы не ответили. Это Ваше право ( не хотите отвечать, не надо).

Я не высказывал (пока) своего мнения по поводу таких методов отношения к Правилам проведения экспертиз. Возможно, они созвучны с Вашими, возможно - нет. Поэтому Ваш комментарий в этой части - не корректен.

Я не модератор, но полагаю, что блатной жаргон ("терпилы") мало подходит к формату форума.


koraner
Уважаемый коллега, я говорил не о "Правилах" проведения экспертизы а о их правовой обоснованности и о их практическом применении в соответствии с УПК РФ.
Более того о конкретном месте и времени их применения, причём не скрывая своей фамилии и должности ни под какими никами.
Жаргонное ли слово - сокращение от "потерпевешего" - "терпила", я думаю пусть решает администратор. Лично я бы Вам по такому поводу замечания делать не стал.
С другой стороны, Вы меня уже "наказали" за эту грубость - потеряли приставку к вступлению "Уважаемый", оставив пока только коллега.
Ну спасибо и на этом.
Что касается "Акта судебно-медицинского исследования трупа", я думаю, что в скором времени откажутся и от него. Экспертиза на то и "Экспертиза", чтобы давать "Заключения эксперта" в соответствии с статьями УПК а не какие-то ведомственные документы под названием "Акты".
И уж тут, я думаю коллега, если Вы так же как и я душой болеете за нашу службу, за ту правовую несогласованность и недоработку которая уже набила оскомину у всех, то согласитесь со мной и не будете просто так нападать.
Что нам с Вами делить? Наоборот наши усилия нужно благодаря интернету объеденять и поддерживать друг друга.
СМЭ Михаил Стыцюк.


FILIN
Уважаемый коллега.
Как я понял из Вашего ответа - от "Актов судебно-медицинского исследования трупа" Вы пока что не отказалиь. Хотя, судя по Вашей логике, отказаться надо.
Спасибо за ответ ( хотя и не прямой).

Что касается остального. "Правила" ( в которых есть упоминание и о проведении исследования ) утверждены приказом МЗ СССР. И могут быть изменены или отменены приказом аналогичного уровня. Пока что такого действующего приказа нет. Поэтому Вы попросту не исполняете приказ ( мотивы понятны, но это всего лишь объяснение, но не оправдание нарушения трудовой дисциплины).
"Радость" Департаента понятна - с тех пор как количество ставок стало зависеть от объема нарузки, Департамент всегда радуется снижению нарузки ( не из любви к экспертизе, а как вероятному снижению к-ва ставок). Так что это - явно, не аргумент.

Рассуждать о правозначимости Правил и УПК - занятие для Минюста, а не для нас.

На форуме принято, что каждый участник сам решает, сообщать о себе данные или нет. Это дело свободного выбора. Поэтому в Вашем решении нет ничего ни необычного, ни выдающегося.

Полностью поддерживаю Ваше желание объединять усилия для выработки тех или иных решений, направленых на улудшение и повыщение значимость нашей работы. Но считаю, что это следует делать в правовом поле, а не путем заявительного отказа от исполнения приказов по Минздраву.

В лингвистический спор вступать не буду - пусть решает модератор.


AleXN
Сделать до возбуждения дела исследование (освидетельствование) по личному заявлению травмированного или по постановлению (направлению) работников правоохранительбных органов - да ради бога. Всё законно, я за это получу деньги, не понимаю, кому плохо? Я их иногда и от руки пишу, когда времени и возможности печатать нет, все равно будет потом нормальная экспертиза. Не надо попусту обюрокрачиваться, проще быть, особенно когда под статьями не подписываешься. А трупы - заканчиваем экспертизу после возбуждения дела при травмах - и нет проблем.


Валерий
В Латвии уже несколько лет нет актов (по живыи и трупам), только заключения эксперта, но работа от этого не уменьшилась! biggrin.gif
Цитата
А акты при обращении граждан "напрямую", без направления органов у Вас не делаются? В нашем регионе это порой единственный способ потерпевшего заставить милицию и прокуратуру возбудить дело. Особенно при ДТП.
Как быть человеку в таком случае?

Как быть человеку в таком случае? - обратиться в милицию, прокуратуру, суд! Иначе СМЭ станет лавочкой! ass1.gif


Валерий
Лавочка - это работа не по закону, а по понятиям. Мы работаем только по постановлениям, определениям и очень редко - по направлениям органов дознания и права, а не отнють не по запросам ГРАЖДАН!!! deal1.gif


FILIN
Уважаемые колеги!
А имеет ли смысл дискутировать на эту тему?
В РФ ( про другие страны - разговор особый, но к даной теме он никакого отношения не имеет) продолжают действовать в ПОЛНОМ объеме приказ МЗ СССР от 11 декабря 1978г. номер 1208, который Вам прекрасно известен.
В Первом разделе, 1-м пункте черным-по-белому написано: "...СМ-определение СТТП производится в соответствии с УК и УПК и НАСТОЯЩИМИ Правилами..."
в п. 3 (третий абзац) "При наличии письменного поручения органов прокуратуры, МВД, КГБ и суда может проводиться судебно-медицинское освидетельствование..."

Лигитимность этого приказа подтвеждено в ПИСЬМЕ МЗ от 13 сентября 2000 г N 10-2.

Приказ номер 161 2003г. вообще не затрагивает этот вопрос и касается только проведения экспертиз ( не отрицая, но и не утверждая возможность проведения исследования). Приказа номер 1208 он не отменяет.

Поэтому все заявления типа "А я не провожу исследований и не составляю Акта исследования" - либо откровенная самодеятельность, обусловленная личными амбициями эксперта, либо правоохранительные органы выносят "постановления" без возбуждения уголовного дела.

И первый и второй вариант - полагаю совершенно не приемлемыми.


FILIN
Уважаемый myt.

"Т.е. граждане у Вас лишены права на квалифицированную консультацию эксперта".

Да консультирйте сколько угодно, никто не запрещает. Только вот о чем консультация? Куда (прокуратуру, милицию или суд) обратиться? Или куда пожаловаться ( в т.ч. и на Вас - без всякой иронии )?

В этой ветке обсуждаются ведь не "консультации", а проведение исследований- обратите внимание на формулировку заявленной темы.


Дмитрий
1.
Цитата
Оформлять так называемый "Акт судебно-медицинского освидетельствования" противозаконно.

Как много я пропустил smile.gif
Уже есть такой закон, в котором имеется прямое указание на "противозаконность" акта судебно-медицинского освидетельствования?
2.
Цитата
Никакой юридической силы данный документ не имеет.

Да, до поры до времени - не имеет. Но не надо забывать, что доказательством может быть любой документ.
По-вашему, первое утверждение вытекает из второго или наоборот, второе из первого?

На обывательском уровне остается только за ваше отделение порадоваться, главное чтобы зав.отделением не "поломали зубы" (простите за аллегорию) - это может быть не просто козырем, а джокером при определенных обстоятельствах.
Мне например непонятно как быть "побитому" человеку, если милиция дело возбуждать отказывается, ссылаясь на отсутствие сведений о телесных повреждениях (т.е. акта), а выдавать направление на освидетельствование отказывается из-за нежелания вашего зав.отделением проводить освидетельствования по направлениям без постановления (возбуждения уголовного дела)? Человек возмет, да и напишет жалобу в прокуратуру. А если в Минздрав или в Генпрокуратуру (ход мысли наверное понятен)? Не надо быть юристом, чтобы предугадать кто будет крайним...


FILIN
Уважаемый myt.
В таком случае Вы пишите о так называемых, "платных" экспертизах, которые в последние несколько лет появились в большинстве Бюро.
Этот вопрос уже довольно бурно обсуждался на Форуме ( не могу сразу вспомнить - в какой ветке).
Повторяться не буду ( тогда я написал несколько постов ), эта деятельность имеет сомнительное финансовое обоснование и определенные ( но весьма существенные) профессиональные проблемы.


Сима
Уважаемые коллеги!
У нас освидетельствования живых лиц по направлениям правоохранительных органов и в порядке самообращения не вызывают почти никаких проблем, за исключением необходимости освидетельствовать лицо, находящееся на излечении в больнице. Мы в больницы ходим лишь по постановлениям. В случаях ДТП доходит до "разборок" - эксперты в больнице не освидетельствуют, потерпевших доставить в Бюро невозможно, истории болезни следователям не выдают, а у них сроки и т.п. Может кто нашел выход?
Сима


Сима
Уважаемый myt!
Шоколад конечно хорошо, и у нас пока примерно такой порядок. Но когда одновременно 5 следователей и у каждого только на 2 часа история болезни, а экспертов в отделе только 2, да без работы не сидят? Может действительно лучше выделить эксперта который будет работать в стационарах?
Сима.


Валерий
1.
Цитата
как быть "побитому" человеку, если милиция дело возбуждать отказывается, ссылаясь на отсутствие сведений о телесных повреждениях (т.е. акта), а выдавать направление на освидетельствование отказывается из-за нежелания вашего зав.отделением проводить освидетельствования по направлениям без постановления (возбуждения уголовного дела)? Человек возмет, да и напишет жалобу в прокуратуру. А если в Минздрав или в Генпрокуратуру (ход мысли наверное понятен)? Не надо быть юристом, чтобы предугадать кто будет крайним...
Любому побитому человеку необходимо оказать мед. помощь в мед. учереждении, после чего остаются записи в мед. документах! И жаловаться, после чего появится ПСТАНОВЛЕНИЕ и Вы произведете СМЭ по мед. документам и если хотите, то и по освидетельствованию!
2. Если освидетельствовать граждан по заявлениям граждан, то какой документ составлять? Может на туалетной бумаге с целью экономии?
3. Для полноценного заключения Э. нужен законченный мед. документ, пршитый и подписанный, и с печатью! Иначе могут быть дописки, исправления, могут вобще новый написать!
4.
Цитата
Под консультацией в данном случае понимал составленный по самообращению акт исследования. В законе запрета на такого рода деятельность нет. А польза гражданам есть.
Какая польза? Надавить? Шантажировать? ohmy.gif
Цитата
Историю болезни переписывать?
Мед. документы должен переписывать лаборант или мед. регистратор, -СМЭ должен проверить и подписать!


Сима
К сожалению в историях не всегда полноценное морфологическое описание повреждений, чаще типа "множественные кровоподтеки туловища" или "ушибленные раны волосистой части головы", так что не в переписывании истории суть, а в осмотре человека непосредственно при поступлении в стационар, ну или на первые-вторые сутки.
Сима


FILIN
Уважаемый myt.
Когда я писал о "платной экспертизе", то как раз и имел ввиду проведение исследования по просьбе гражданина за плату, без направления правоприменяющих органов.

"Финансовая сомнительность" - все законно, я не про то. Просто как показала практика нескольких Бюро ( о которых мне известно) ожидаемый экономический эффект ( за вычетом всех налогов) оказался значительно ниже ожидаемого.

"Профессиональные проблеммы" - у меня было несколько случаев, когда ко мне пытались обратиться граждане, которые уже ПРОХОДИЛИ экспертное обследование и были недовольны результатами. В условиях "оплачиваемой" экспертизы внутреннее желание "угодить" клиенту довольно сильная мотивация. Она может оказать влияние и на профессиональное восприятие. Не следует недооценивать личностную психологию.

Возникший по ходу дискуссии ( дискуссия в дискуссии - плохой признак) вопрос о предоставлении меддокументов - не наша это головная боль. И как с этой головной болью справляются следователи в разных регионах - их личное дело. Главное, что бы нормы УПК соблюдали.(Т.е. в нам не лезли).


Константин
У нас в Бюро платных освидетельствований нет. Если побитый приходит без направления, то мы отправляем к травматологу и если нужно, то потом проводим по мед.документации.


Валерий
Вот приснился мне цветной сон, что я на врачебной КП конференции в ПриБ ВОГ:
Цитата
научить и/или заставить врачей писать правильно
- кричу я с трибуны!!! Лишить диплома! Расстрелять! Выслать в Сибирь! priso1.gif
.... и тут же вижу себя в Районной ЦРБ на врачебной КП конференции, на трибуне- ... вид отрешенный, задолбаный. Умоляю литериаткрку почитать - или хотябы на вскрытие придти!


FILIN
Уважаемый myt.

Сразу после совершения убийства убийца обратился в знакомую ему поликлинику, где у него были зафиксированы повреждения на нижней губе в виде бледного кровоподтека и отека.
Я проводил экспертизу этого человека часа через 2 (зная о записях в журнале приемного покоя) и специально отметил, что никаких повреждений в области нижней губы не отмечено. Кроме того, провел фотографирование этой злополучной губы.

Это к вопросу - о проведении конкурентных экспертиз. Если бы мне не было известно, что у него были врачем "зафиксированы" повреждения, не было бы и специальной отметки о их отсутствии с не было бы фотографий.

Такая же ситуация может получиться и с проведением в течении короткого времени нескольких экспертиз одному человеку.

К внутреннему психологическому давлению Вы зря относитесь несколько снисходительно. Это реальность. Когда проводишь "платную" экспертизу крайне трудно сказать " А у вас повреждений нет". Или " НЕ морочте мне голову - эти повреждения были причинены вам боле суток, а не 6 часов назад".

Я прекрасно знаю эти опасности и поэтому у меня в отделении - наверное, единственном в Бюро, где такие экспертизы не проводятся.


Vitalykk
Цитата
К внутреннему психологическому давлению Вы зря относитесь несколько снисходительно. Это реальность. Когда проводишь "платную" экспертизу крайне трудно сказать " А у вас повреждений нет". Или " НЕ морочте мне голову - эти повреждения были причинены вам боле суток, а не 6 часов назад".


В районе сталкивался с такой ситуацией - неприятно.
В одном из областных бюро платные освидетельствования построены следующим образом. Сперво потерпевший идет к заведующему, в кратце описывает фабулу и демонстрирует повреждения, а зав. принимает решение проводить платное освидетельствование или нет.


Скипин Дмитрий
Тоже сталкивался с такой ситуацией, когда медсестра уже выписывает квитанцию, я изучая пустые многочисленные врачебные записи из карточек готовился продиктовать заключение, так сказать об отсутствия присутствия, и одновременно готовил речь о том, что деньги берутся не за результат, а за процесс и т.д. и т.п.(кстати в нашем отделе сейчас тоже все исследования бесплатные).
Похожее чувство испытываешь, когда, так сказать, не можешь ничем помочь родственникам знакомых или коллег.


vad
Если следовать объявленной теме, то освидетельствование с целью установления наличия телесных повреждений и определение тяжести вреда здоровью - это изнурительный труд: беседа с обиженными гражданами, осмотр, составление заключения. С низким КПД. Это не незаконно, но зато неразумно.
У нас поставлено так, что потерпевшие первоначально обращаются за медицинской помощью в поликлинику или по СП в приемное отделение, где их осматривает врач, констатирует наличие внешних повреждений (подчас скопом), определяет план дальнейшего обследования, консультаций специалистов, назначает лечение, а может констатировать отсутствие необходимости лечения. Все это заносится в медицинскую документацию и может быть использовано в дальнейшем для проведения судебно-медицинской экспертизы.
Если же потерпевший приходит к нам, то объясняем, мол сами мы не местные, лечить не умеем, нистагм от нистагмоида не отличаем, но дать оценку записям лечащих врачей завсегда сможем. И отправляем потерпевшего в поликлинику (см. выше). Первоначально с врачами были трения, которые отказывались "снимать побои", но в присутствии главного врача согласились, что первая врачебная помощь заключается в ознакомлении с жалобами, анамнезом заболевания (травмы), данных объективного осмотра, составления диагноза, определения дальнейшего обследования и назначения лечения. Далее тупо (в смысле обязательно, и с этим строго) медицинские работники по телефону сообщают по 02 телефонограммой о причинении телесных повреждений определенному лицу, фиксируют кому из милиции сообщено. Милиция составляет проверочный материал, отсеивая напуганных и помирившихся, или разъясняет порядок обращения к мировому судье. Судья назначает экспертизу.
Другое дело освидетельствование подозреваемого или другого фигуранта по уголовному делу, когда необходимо зафиксировать наличие или отсутствие даже незначительных повреждений, это мы проводим сами, но таких случаев не более 5%.


FILIN
Уважаемый vad!
Мне кажется, что " не разумно" гонять избитого гражданина по поликлиникам и приемным покоям, с последующим посещением милиции, а потом судмедэксперта. Мне кажется " не разумным" проводить исследование не видя повреждений, а видя их маловразумительное описание. Мне кажется " не разумным" ставить весь процесс защиты прав гражданина с ног на голову перекладывая его на лечебные учреждения со "слабых" милицейских плеч.


vad
Уважаемый FILIN!

Меня удивляет такая уверенность в клинической диагностике различных повреждений. Да, возможно, 70% потерпевших - это домашние разборки, битва за межу и прочее. Но кроме кровоподтеков и ссадин, которые, я не сомневаюсь, Вы опишете гораздо лучше врачей стационара, у потерпевшего могут быть и СГМ, и переломы костей лицевого, мозгового черепа, переломы ребер, возможно с повреждением легких, и травма живота с разрывами внутренних органов? Т.е. такие повреждения, с которыми больной может ходить и отсидеть в очереди к эксперту. Был в моей практике случай - пришел сильно подвыпивший гражданин после беседы со своим братом, зафиксировал я у него наличие кровоподтеков, и отправил в приемное отделение (согнувшись держался за живот) и стал ждать окончания лечения. Он поступил ко мне дней через 10 с каловым перитонитом и биркой на руке. Но на момент освидетельствования я даже не предполагал о разрыве толстой кишки, кстати внешних повреждений на животе я не обнаружил. А Вы отправляете потерпевших к клиническим врачам? Или все освидетельствование заключется в подробном описании внешних повреждений? Приоритетной, полагаю, следует считать медицинскую помощь.
Поэтому предложенный метод, выстраданный и введенный в практику, который не противоречит Закону, можно внедрять другим. А кто не согласен, может продолжать тратить половину рабочего времени на работу, которая впоследствии никому не нужна.


FILIN
Уважаемый vad!
ТО, что сейчас представляется как некая новация - на самом деле уже лет 20-30 предлагаемый вариант. Но практика показывала, что длительно такая методика не держится и снова возвращались к точному исполнению Правил.

По Вашему вопросу.
Разумеется, если при исследовании живого лица я предполагаю у него сотрясение головного мозга, переломы костей лицевого скелета или ребер, наличие нагноившихся ран и пр. я обязательно направляю ( со своим направлением, что бы не связывался с талончиками и не стоял в очереди в поликлинике ) к соответствующему специалисту.

Нередко, если подозреваю острую патологию (подозрение на ушиб мозга, подоболочечные кровоизлияния, травму живота, разрыв легкого и пр.) лично договариваюсь с зав. хирургическим отделением о немедленном осмотре в отделении с проведением всех обследований.

Такие случаи не часты, но встречаются.

О приоритетности разговор не ведется. Если пострадавший чувствует себя действительно плохо, он безусловно предпочтет врача судмедэксперту. А казуистика всякая бывает. Основываться на ней явно не следует.


Marat
Я с Филиным полностью согласен, если есть необходимость в осмотре врача специалиста отправляю потерпевшего с направленим и жду результата.
По поводу предоставления медицинских документов, пишу следователю, что согласно УПК он обязан предоставить необходимые медецинские документы для проведения экспертизы, в противном случае экспертизу не провожу. В заключении делую отписку, что попричине отсутствия необходимых документов определить наличие повреждений и степень вреда здоровью не представилось возможным. Работники правоохранительных органов вправе изъять любой документ из медицинского учреждения.


vad
И я согласен. И по такому алгоритму следует поступать, когда первичным врачем становится судмедэксперт. Просто предложенный мною вариант избавляет от огромной работы на "майора Корзинкина" smile.gif

Если кто-то применял этот способ в Советские времена, в чем я сомневаюсь, то я на авторство не претендую. wink.gif


FILIN
Уважаемый vad.
Не буду фиксировать особо внимание на то, что Ваш "Алгоритм" нарушает Правила и право гражданина на получение судебно-медицинской помощи.
Об этом уже писал.

Предположим гипотетический случай ( более чем вероятный в повседневной практике). Пострадавший с направлением приходит к Вам, Вы напраляете его ( без осмотра!!) в плликлинику. Через пару дней получаете амулаторную карту, в которой кроме записи "Ушибы лица" ничего нет.
"Ушибы" - вследствии неопределенности термина судебно-медицинской квалификации не подлежат и не рассматриваются экспертом как повреждения. Вы пишите, разумеется, что установить какие имелись повреждения и имелись ли они вообще, вследствии краткости записей не представляется возможным.
ПОстрадавший ( обратите внимание, сколько приходится "путешествовать" пострадавшему ради Вашего нежелания работать на "корзину") обращается в прокуратуру с жалобой. Если в прокуратуре работают серьезные люди, они допросят Вас и выснят фактический отказ от проведения освидетельствования. Тяжких последствий это не вызвало, уголовного дела против ВАс не возбудят, но частник заработать - вполне реально.

По поводу работы " на корзину". Вы выполняете свои профессиональные обязанности. За это Вам платят. Что потом будет с вашим заключением - Вас волновать не должно. Исполните свой профессиональный долг - и предоставьте милиции, суду, прокуратуре исполнять свой.

Кстати вопрос - сколько у вас в прошлом году было вскрытий трупов и сколько живых лиц зарегестрировано по журналу? Это не пустое любопытство.


vad
Уважаемый FILIN

По порядку.

Мой алгоритм не нарушает правил, а наоборот помогает выявить в наибольшем объеме наличие всех повреждений, а не только наличие кровоподтеков и ссадин. Про судебно-медицинскую помощь слышу впервые, возможно. По алфавиту она, наверное, стоит после судебно-биологической помощи. smile.gif

Гипотетический случай. Ушиб мягких тканей - понятие клиническое и выставляется лечащими врачами при наличии жалоб потерпевшего на болезненость в месте воздействия и при отсутствии объективных повреждений. Наличие жалоб также не является объективным признаком наличия повреждения, но отметить локализацию болезнености мы должны (1208) Сотрудники милиции обычно относят данные повреждения к побоям. Качество описаний подобных повреждений в амбулаторной карте и в акте освидетельствования принципиальной разницы не имеет. Другое дело - фигурант по уголовному делу, особенно когда он дал полный расклад и материалы направляются в суд для избрания меры пресечения, тогда мы осматриваем сами, отмечаем отсутствие следов "задушевной" беседы в милиции, но таких случаев не более 1-2 в месяц.

Про зарплату говорить не будем, но платных освидетельствований мы не проводим. За экспертизу живых лиц ставок нам не добавляют, только за количество вскрытий.

За прошлый год было 638 вскрытий, живых лиц 420, из них 18 освидетельствований. Из 18-и 11 были направлены самой прокуратурой в случаях производственной травмы для решения вопроса о необходимости возбуждения уголовного дела. Все с историями болезни, амб картами, Р-снимками.


FILIN
Уважаемый Vad.

Сожалею, что о "судебно-медицинской помощи" Вы не слышали. В наши дни этот термин становится все более актуальным.

МОй пример Вы, повидимому, не поняли ( возможно, я плохо объяснил). Речь не шла об отсутствии видимых повреждений, а о том, что врачи зачастую вместо описания кровоподтеков, ссадин и мелких ран использую обобщающий термин "Ушибы". Проконтролировать каждого врача - Вы не можете.

Правила, все же ВАш алгоритм нарушает. Если к Вам пришел пострадавший с направлением из милиции Вы обязаны провести исследование, и в случае необходимости, проконсультировать его у других специалистов. БОюсь показаться грубым, но перечитайте еще раз "Методические указания".

В этих же указаниях прямо написано, что освидетельвование по меддокументам, без освидетельствования пострадавшего допускается в исключительных случаях. А в Вашей практике - это исключение - практически в 100проц.

Я не доктринер Правил, но создавать искуственно нарушение методических указания - не приветствую. Тем более возводить это нарушение в принцип.

Впрочем, поступайте как хотите. Но об опасности ( по крайней мере одной из них) Вы предупреждены.


vad
Уважаемый FILIN!

Подытоживая наш диалог, хочу пошутить - нельзя одновременно быть красивым и умным, что-то будет преобладать. Можно самому тщательно и подробно описывать наличие внешних повреждений у любого из обратившихся граждан, а потом расстраиваться, что эти труды никому не пригодились, конечно, если это не платные освидетельствования. А можно пустить поток по другому руслу, проводя экспертизы уже по возбужденным делам, в том числе с явкой потерпевших. А с клиническими врачами советую провести хоть одно занятие, чтобы диагноз "ушибы" они ставили только при отсутствии внешних повреждений с соответсвующими записями в карте.


FILIN
Уважаемый vad.
Вы продолжаете настаивать на своем "алкгоритме", не приведя контраргументов. Это, размеется, Ваше право. Но убедительности Вашей позиции это не прибавляет.

В Вашем перечне Вы забыли еще один вариант - проводить освидетельстование и не расстраиваться, что исследование не будет использовано в суде. Я-то как раз и не расстраиваюсь.

Ваше пожелание проводить в врачами "разъяснительную работу" - и в советские времена было малоэффективным. В настоящее время оно, как правило, не имеет долгосрочной перспективы.


koraner
Уважаемый коллега.
Хотелось бы уточнить Вашу позицию по поводу того, что для суда более приоритетно (не стиоит забывать, что в нашей службе первое слово "судебно" а лишь второе "медицинская" экспертиза) - новый УПК РФ или "древние" Методические указания .
Само собой разумеется УПК РФ, где чёрным по белому написано:
1. судебно-медицинскоя экспертиза выполняется судебно-медицинским экспертом по постановлению и является процесуальным действием. естественно при возбуждённом уголовном деле.
2. судебно-медицинское освидетельствование согласно УПК также является процесуальным действием, и проводится - подчёркиваю по буквам -с л е д о в а т е л е м, на этапе дознания, к этому процесуальному действию он может привлечь, (а может и не привлекать) медработника (причём не обязательно эксперта), но понятые обязаны присутствовать.
Так при чём тут наши Методические указания о которых Вы упоминаете, если они прямо противоречат УПК а значит как подзаконный акт автоматически не действительны.
Ведь Вы не следователь и какое вы вообще имеете право проводить какие-угодно процесуальные действия ( в данном случае судебно-медицинское освидетельствование), даже если Вам их формально поручает следователь - он не имеет право это делать, повторяю это чисто его хлеб - процесуальное действие.
В Акте судебно-медицинского освидетельствования согласно действующему УПК первая подпиись должна быть именно следователя (именно он сам считает и описывает кровоподтёки и ссадины, Вы лишь только ему помогаете), затем подпись понятых (естественно того же пола что и пострадавший) и лишь затем подпись медработника (специалиста в судебной медицине - в данном случае возможно и Ваша, как участвовавшего в освидетельствовании).
Все остальные действия (за исключением официално назначенной скудебно-медицинской экспертизы) процесуально незаконны ( в том числе и освидетельстование лично экспертом без присутствия следователя и понятых) и могут быть легко оспорены любым грамотным адвокатом и уже в суде "заключение" ревалентно оформленное на таком, фактически сфабрикованном акте будет пущено в корзину, как не являющееся доказательством в связи с грубыми процесуальными нарушениями при его составлении.
Вот тут и теряет смысл ваш термин о так называемой ревалентности Акта и его правомочности.
В Зеленограде следователи уже давно достаточно грамотно сами, согласно УПК, проводят освидетельствование потерпевших граждан описывая в протоколе только наличие повреждений, все остальные вопросы (механизм. степень тяжести и т.д.) уже ставятся после возбуждения уголовного дела и назначения СМЭ - как и требует УПК.
Никаких вопросов у адвокатуры и суда это не вызывает. А у кого вызывает, тех просят внимательно прочесть УПК и следовать его букве и духу, как и положено в правовом государстве.
Спасибо за внимание.
Михаил Стыцюк.


koraner
Интересно, что вы скажите осужденному по вашему "не идентичному понятию" года на три человеку..
И если "судебно-медицинское освидетельствование" и "освидетельствование потерпевшего" согласно Вашей логике ни одно и то же, то ли бо я что-то "тормозить" сильно стал либо..., что-то другое.
Михаил.


Волжанин
Не хочется обижать старшее поколение экспертов, но давно пора мыслить практичней и учитывая сегодняшние реалии. В БСМЭ СПб уже более 6 лет не делают никакие Акты судебно-медицинских освидетельствований. Потому как в УПК такого понятия как "Судебно-медицинское освидетельствование" отсутствует. Существует понятие "Медицинское освидетельствование", которое может производить любой врач по поручениям органов следствия и дознания. БСМЭ является ЭКСПЕРТНЫМ УЧРЕЖДЕНИЕМ и должно производить ЭКСПЕРТИЗЫ. Вся остальная работа является побочной. А если кто-то хочет получить квалифицированнную консультацию, пожалуста, на хозрасчетной основе вам будет выдано "Консультативное заключение" с которым вы смело можете идти в суд, который назначит экспертизу в рамках частного обвинения. А то что Акты СМ освидетельствований на 95 % мартышкин труд, так с этим и нечего спорить. В Спб для решения вопроса о возбуждении уголовного дела достаточно УСТНОЙ КОНСУЛЬТАЦИИ СПЕЦИАЛИСТА (читай - эксперта). Для этого у экспертов на "точках" имеются журналы, в которых отмечаются: порядковый номер консультации, Ф.И.О. потерпевшего, возраст, вкратце перечисляются повреждения (самое тяжкое), степень вреда здоровью. Консультация проводится по меддокументам.


Дмитрий
Волжанину: В Спб, говорят, многое самобытно.
Расскажите по-подробнее об организации вашей работы, можно и в закрытом разделе создать новую тему.


koraner
"А по трупам акты у Вас составляются? Вы, почему-то, этот вопрос игнорируете, а все же интересно."

Да, коллега, по трупам, Акты мы составляем.
И на это две основные причины.
Во первых УПК вообще умалчивает о исследовании трупов, и естественно следователю поручить такое действие в УПК никому в голову не пришло - то есть этот вопрос деликатно обошли и умолчали (причём до сих пор - наверное многим это выгодно по разным причинам - следствию по своим, экспертам по своим) ВСЕ от кого это зависело.
Во вторых инертность поколения старших экспертов, занимающих далеко не маленькие посты в нашей служебной иерархии.

Но всему своё время, я думаю что в ближайшем будущем "чёрные дыры" в законодательстве буду закрыты и всё станет на свои места, как сейчас с живыми лицами многие работают согласно УПК.
Михаил.


FILIN
Уважаемый koroner.

Цитата(koraner @ 24.01.2005 - 22:33)
Хотелось бы уточнить Вашу позицию по поводу того, что для суда более приоритетно  новый УПК РФ или "древние" Методические указания


УПК имеет приоритетный статус по отношению ко всем другим федеральным законам. Поэтому сама постановка вопроса не корректна.
"Правила" составлялись и действуют в соответствии с нормами УПК, о чем, кстати, в них записано черным по белому.

Цитата
УПК РФ, где чёрным по белому написано:
1. судебно-медицинскоя экспертиза выполняется судебно-медицинским экспертом по постановлению и является процесуальным действием. естественно при возбуждённом уголовном деле.


В УПК, разумеется, так написано быть не может. Процессуальным действием является не проведение экспертизы, а вынесение постановления о ее проведении. В гл.27 УПК регламентируются НЕКОТОРЫЕ общие нормы проведения судебной экспертизы.
Конкретика проведения экспертизы как раз регламетирована Правилами.
А правила предусматривают как проведение экспертизы, так и исследования. Соответствующую ссылку на Правила я уже давал, повторяться не хочется. ПОвторю только, что последние никакого отношения к нормам УПК не имеют.


Цитата
2. судебно-медицинское освидетельствование согласно УПК также является процесуальным действием


Ничего подобного. В УПК нет понятия "судебно-медицинское освидельствование", есть ст. 179 - "Освидетельствование" - не ПРОЦЕССУАЛЬНОЕ, а СЛЕДСТВЕННОЕ действие.
К судебно-медицинскому исследованию живых лиц оно отношения не имеет.

Цитата
и проводится - подчёркиваю  по буквам -с л е д о в а т е л е м, на этапе дознания


Опять не точно. И на предварительном следствии и на во время судебного разбирательства.


Цитата
Так при чём тут наши Методические указания о которых Вы упоминаете, если они прямо противоречат УПК а значит как подзаконный акт автоматически не действительны.


Надеюсь, Вы разобрались в своей в юридической путанице.

Цитата
сфабрикованном акте будет пущено в корзину, как не являющееся доказательством


"Фабриковать "Акты" дело подсудное. А превратить его ( не сфабрикованный) в доказательство достаточно просто - проведением судебно-медицинской экспертизы по материалам уголовного дела ( в котором, разумеется имеется и "Акт" исследования).


Цитата
В Зеленограде следователи уже давно достаточно грамотно сами, согласно УПК, проводят освидетельствование потерпевших граждан описывая в протоколе только наличие повреждений


Следователь или дознаватель может провести освидетельствование в соответствии со ст.179 только после возбуждения уголовного дела. Честь и хвала Вашим следователям, если они "грамотно" описывают повреждения. Вот только верится в это с большим трудом. Не все эксперты умеют "грамотно" описывать повреждения.

В завершении - уважаемый koroner, если Вы пускаетесь с опасное плаванье процессуального права, то используйте ссылки на сответствующие статьи этого закона.


FILIN
ПОка писал свой топ, появились несколько новых. Может в чем-то их повторяю - приношу извинения.


Волжанин
Цитата(myt @ 24.01.2005 - 23:18)
Никто не защищает целесообразность проведения исследований, она действительно спорна. Обсуждается вопрос о законности этого явления, мне интересно именно это.



В свободной, демократичной стране smile.gif все что не запрещено, то разрешено. В моем районе СПб в год делается свыше 3500 устных консультаций по оценке вреда здоровью. Если я делал бы вместо этого 3500 Актов освидетельствований, это была бы ass1.gif . На сегодняшний момент гор.прокуратура не возражает против такой практики.


Волжанин
Цитата(myt @ 25.01.2005 - 00:05)
А как это оплачивается?



А никак!!! КТУ нам начисляют по "трупной" нагрузке, а консультации и экспертизы по живым - это так, для общего развития. Как говорил профессор Иванов И.Н., будучи и.о. начальника СМЭ СПб "Так исторически сложилось". Пытались экспертизы по живым скинуть на амбулаторию, но это все равно, что биться головой о стенку. Это наш крест (говорю об экспертах "точек"), который мы несем с гордо поднятой головой.


FILIN
Уважаемый Волжанин.
Пожалуй, с этой информации и целесообразней было начать.
При острой нехватке кадров каждое БЮро "выкручивается" как может. В том числе и нарушая приказы ( наверное, мы все их в той или иной степени нарушаем). Но не надо возводить это в принцип и оправдывать ссылкй на несуществующие запреты.


vad
Да не хочу я никого убеждать, тем более учить. Не нравится - не надо. По поводу дополнительной работы тем более не надо расстраиваться. Я просто привел пример из своей практики, который работает несколько лет. Причем без ущерба делу, ну может почти без ущерба, во всяком случае мне об ущербе не сообщали. Аргументов более приводить не буду (см предыдущие посты). Единстенно посоветую проводить работу или иметь простой человеческий контакт с врачами. За сим хочу сменить тему. smile.gif


Krim
Уважаемые коллеги. Мне кажется, обсуждение зашло в тупик. Пока нет нормального единого центра, который бы привел всю нашу работу в соответствие новым законодательством, будет такой разнобой. Дискуссия в этом разделе, да и в некоторых других показала, что в каждом регионе выкручиваются кто как может (кто то пользуется приказом 407, кто то 1208 и т.д.). Для меня это обмен опытом, что то понравилось, попробую взять на вооружение, что то не понравилось.
По своей конторе – делаем на платной основе, акт выдается на руки при предъявлении квитанции об оплате, хоть какая то копейка идет для конторы, ставочки, ну и перлы от врачей типа "психически расстроенные люди", враждебные заболевания" и т.д.


FILIN
Уважаемый Krim.
Да нет никакого тупика.
Если Вы (извините за пример) нарушаете Правила - это Ваше дело и дело начальника Вашего Бюро. При первой же серьезной проверке Начальнику БЮро придется очень туго.
Если кто-то считает что Правила устарели, чему-то не соответствуют, бесполезны и вообще - не нужны, то пишите кллективные письма в Минсоцразвития, требуйте их изменения. Это логично и не нарушает трудовую дициплину.
Нарушать же их, да еще возводить это нарушение в принцип - позиция бесперспективная и явно, ошибочная.
Вот о чем, собственно, ведется спор. Все остальное - частности.

Особо vad"у.
Уважаемый коллега.
В Вашем последнем топе чувствуется некая обида.
Право же, не стоит относиться так к критике коллег. Каждый высказывает свое мнение, свое видение тех или иных вопросов в СМ. Какие тут обиды? Тем более, что все постинги относящиеся к Вашей позиции предельно корректны.
Отдельное замечание - как мне видится, Вы и koroner опережаете события, так сказать, "бежите впереди лошади". Дождитесь изменения Правил и смело используйте свой метод рабты. Тем блее, что эти изменения жидаются в 2005-2006г.


Волжанин
Цитата(FILIN @ 25.01.2005 - 22:10)

Отдельное замечание - как мне видится, Вы и koroner опережаете события, так сказать, "бежите впереди лошади". Дождитесь изменения Правил и смело используйте свой метод рабты. Тем блее, что эти изменения жидаются в 2005-2006г.



Уважаемый FILIN? Я сегодня был на расширеном совещании в БСМЭ СПб. Начальник сказал, что бы подготовили предложения от всех отделов по интересующим нас вопросам с целью улучшения работы, применительно к сегодняшним реалиям. А знаете для чего? Для отправки в Москву. Более того он сказал, что в ближайшее время оттуда нет смысла чего-то ждать. Вот так, а вы говорите "бежите впереди лошади". Более того, сегодня у нас был работник гор.прокуратуры с целью прочитывания лекции по юридическим аспектам. Так вот, кроме как к просрочке сроков изготовления экспертиз к нам претензий не было. За мою недолгую работу с СПб сменилось уже 3 прокурора города. И по поводу практики консультаций по живым лицам ни у кого из них притензий не возникало, так как это так же "законно" как и "законно" изготовление Актов. Почему законно в кавычках, я думаю вы понимаете. Пускай описанием повреждений у живых занимаются травматологи (они то же изучали судебную медицину и обязаны знать элементарное описание повреждений). А наша задача делать ЭКСПЕРТИЗЫ, а так же на начальном этапе помочь следственным органам принять решение о возбуждении (или невозбуждении) уголовного дела. Так для этого достаточно оценить повреждения описанные в меддокументах.


FILIN
Уважаемый Волжанин.

Такие предложения из Главной пришли и в наше БЮро, 5 февраля должен представить Начальнику свои предложения и замечания ( в частности, на приказ 161). ИНформация о готовящемся пакете приказов по СМЭ - информация из Москвы. Источник довольно надежный.

Наша задача, как наемных работников, прежде всего - исполнять существующие приказы, указания и пр. Если в них есть такое понятие как "Акт судебно-медицинского освидетельствования" и указаны условия его применения (наличия письменного отношения правоприменяющих органов), то и спорить не о чем.


FILIN
Хотел предложить. НО такие письма наверняка в каждое Бюро пришли.


FILIN
Уважаемый Myt.
Разное видение некоторых(многих) вопросов в СМЭ вряд ли позволит сформулировать нечто единое.
Ведь ( по крайней мере теоретически) Главная хочет выслушать как раз различные мнения и взять из предложенного самое лучшее.
( На самом деле, как всегда - напишут СВОЕ видение тех или иных вопросов).
Такие письма-предложения и в СССР рассылали. Так что - проходили.


Мих
Не думаю, что возьмут лучшее. Просто ознакомятся с проблемами. Ведь большинство проблем вытекает не из медицины, а из законов, нормативных актов. После чего сделают так, как им это удобно. С этим уже сталкивались.на местном уровне, когда от нежелания прокуренушей поднять З..... они перекладывали свои обязаности на медперсонал. На меня попытались я послал совсей пролетарской ненавистью. нашли лазейку - вышли на главврача - и теперь в приемнике врачи и мед сестры допрашивают сопровождающих травмируемых составляют справку и отправляют следователю, а тот не выходя из кабинета уже дает указание операм. а сам отчитываетс, чтопровел первоначальные оперативн-следственные действия. Так еще чуть чуть и будем потерпевших допрашивать и т.д.


DokRaduz
Цитата(myt @ 16.01.2005 - 23:16)
Уважаемый FILIN!
Я неточно выразился. Под консультацией в данном случае понимал составленный по самообращению акт исследования. В законе запрета на такого рода деятельность нет. А польза гражданам есть.


Уважаемый коллега! Позволю себе спросить Вас. Человек минуя милицию приходит к Вам с ножевым ранением (не будем впадать в крайности - с непроникающим). Вы его освидетельствуете , выдаёте акт на руки и он уходит. Ваши действия дальше? А именно, сообщите ли Вы о данном факте
в милицию? Если да, то всё выше сделаное теряет смылс.т.к. по Вашему сообщению будет проводится проверка, собираться материал и опять же возникнет вопрос о степени причинённого вреда здоровью. Если не будете сообщать, то Вас можно обвинить в сокрытии преступления со всеми вытекающими последствиями. Я что то пропустил или не так понял? unsure.gif


Валерий
Цитата
Вас можно обвинить в сокрытии преступления со всеми вытекающими последствиями.

Я думаю, что этим все сказано!
СМЭ не благотворительная Гос. организация, которая из сочувствия к Гражданам проводит освидетельствование при собственном их обращении, минуя органы дознания!
= Ведь, что получается - жена напугает мужа АКТОМ и снова ляжет в постель!= ass1.gif
Другое дело платное обслуживание - но кто заказывает музыку? Наверное тот, кто платит! biggrin.gif


FILIN
Уважаемый Myt.
Реплику Валерия можете и проигнорировать - мы не оркестр в ресторане.

Но проблемма, согласитесь, все же есть.

В 30-х годах активно "пробивалась" идея передачи судмедэкспертов из Наркомздрава в ведомство НКВД (нынешнее МВД) - особую активность проявлял Сапожников. Но этого не произошло - экспертиы стали бы ЗАВИСИМЫ от руководства НКВД, а этого ни прокуратура, ни суд допустить не могли. Ведь уже в тогдаташнем УПК вопрос о характере повреждений и причине смерти относился иисключительно к компетенции эксперта.
Даже входя в Минсоцздрав иногда слышу упреки, что мы не объективны во "врачебных делах". И упреки, не совсем безосновательны.
И это учитывая, что руководство Минсоцздрава не может на прямую влиять на характер проводимой экспертизы.

Легко понять, что когда такое влиние становится ПРЯМЫМ ( эксперт проводя экспертизу на коммерческой основе получает "живые деньги", а фиксированную месячную зарплату), то доверие к такой экспертизе не велико.


FILIN
По первому вопросу.
В принципе - да. Но сдесь мы сталкиваемся с тем фактом, что СМ интегрирована в процесс первичной проверки и следствия. Поэтому, если будет принято соответсвующее положение (обязательное для всех экспертов, а не для отдельно взятой деревни), то оно должно будет учесть этот фактор.
Пока такого положения нет - гражданину, который желает получить судебно-медицинскую помощь, но по каким-то причинам не хочет обращаться в правоохранительные органы ( это его право!), целесообразнее, что бы он был осмотрен врачем-лечебником, который в вышеназванные процессы не интегрирован.

По второму - обсуждалось много, но никакого сближения позиций пока не увидел. Поэтому дискуссию на эту тему полагаю незаконченной ( возможно, не в этой ветке форума).

И отдельно. В той ситуации которая была описана нет "сокрытия преступления". В УК РФ такой уголовной нормы, рано как и нормы "недонесение" нет. ( В старом кодексе - была относительно тяжких преступлений).


FILIN
Уважаемый Myt.

Цитата
Касаемо первой: с точки зрения руководителя (государства), действительно, необходимо создавать коррупционноустойчивую систему


Создавать-то, конечно, надо. Но насколько эффективно она будет работать?

Думается, дело не в создании государством (законодателем) "коррупционноустойчивую" ( все же, наверное правильнее - антикоруппционноустойчивую) систему, а в создании ситуации, когда "брать" не просто грешно, не этично, преступно, а НЕ ВЫГОДНО. Не выгодно, прежде всего потому, что даже подозрение, что эксперт мог "взять" сразу приведет к потери его профессионального авторитета и, как следствие, изгнание из профессии.

Угроза уголовного преследования еще никого не останавливала от совершения преступлени, а угроза "потери куска хлеба" - профессиональной деятельности и отвержение из значимой социальной группы - останавливает, и думаю, многих.

Но беда в том, что в РФ сейчас ситуация, как говорят социологи "нормативной анархии". Нет устойчивого социального расслоения общества, нет устойчивых социальных групп. Так сказать, держаться не за что.

Поэтому, прагматический выход - устранение или по крайней мере, не создавание ситуаций, когда работник может быть подвергнут "искушению".

Ведь лучший способ избавиться от искушения - по слову Уальда - уступить ему.


FILIN
Myt!
А мне некоторые Ваши топы нравятся как раз за некоторую сумбурность. Разбираться интересно.
А по существу.
Разумеется, меняя диспозицию ст.264 Законодатель, конечно, меньше всего думал о наших бедах или куске хлеба с икрой у ГАИ.
На моей памяти эта статья менялась раз 10.
Мой и Ваш подход к проблемме различен. Вы акцентируете деятельность Государства ( не столь важно - какой ветви), я - самоорганизацию общества.


Волжанин
Цитата(FILIN @ 29.01.2005 - 16:49)
прагматический выход - устранение или по крайней мере, не создавание ситуаций, когда работник может быть подвергнут "искушению".




Отойду немного от темы, но про искушение. Пример: -=вырезал пример как неадекватный для открытого раздела. Коллеге Волжанину по этому поводу замечание. Дмитрий=-.


FILIN
Уважаемый Волжанин!
У Вас странная бухгалтерия - каким образом из установленной приказом начальника зарплаты (именно начальник подписывает приказы о ставках, сложности и повышения объема работ) можно "вычесть" что-то задним числом, да еще за работу во вне рабочее время (хозрасчетные работы могут проводиться только во вне рабочее время)?
На ВАш вопрос - это, разумеется не взятка, но если в Вашем прейскуранте указан такой вид услуг, как "срочность" и родственники имели ввиду именно этот пункт, платя Вам деньги - то это в принципе, можно подвести под ст.158 - кражу.

Кстати, ВАш первый пример - несколько странно. В понедельник у меня 6-9 трупов. Обычно вскрываю или все 9 или (если нет особой срочности) - 7-8. Требовать с родственников деньги в этой ситуации на мой взгляд - по меньшей мере не этично.


Валерий
На мой взгляд все наши т.н. прения ничего не стоят!
Если взять за аксиому то, что государственный чиновник - СМ эксперт производит свои действия только на основании запроса органов дознания,
а независимый СМЭ - по запросу адвоката или заинтересованной персоны.

То все станет с головы на ноги! biggrin.gif
Я имею в виду изменение законодательства, если допустить, что Ваше дозволяет коррупцию СМЭ!


Валерьич
Пока я читал сообщения в этой ветке, у меня создалось стойкое впечатление, что не все понимают разницы между ВРАЧЕМ и ЭКСПЕРТОМ (здесь и далее как процессуальный статус).
Уважаемые Коллеги, ВРАЧИ-судебно-медицинские-ЭКСПЕРТЫ (именно так записано у нас в трудовых книжках)!
Если другие этого не понимают, то давайте хотя бы мы не будем путать одно с другим. Независимо от того, кто направил труп (живое лицо) на исследование (освидетельствование), если мы действуем по НАПРАВЛЕНИЮ (по личной просьбе), а не по ПОСТАНОВЛЕНИЮ, то мы являемся ВРАЧАМИ (ничего другого нам просто не остается), а не ЭКСПЕРТАМИ, мы проводим ИССЛЕДОВАНИЕ (освидетельствование), а не ЭКСПЕРТИЗУ, мы работаем на МИНЗДРАВ, а не на ОРГАНЫ СЛЕДСТВИЯ ИЛИ СУДА (хотя наши данные им могут быть и очень нужны), мы устанавливаем ДИАГНОЗ (повреждения, причина смерти, наличие сопутствующих заболеваний, алкогольное опьянение ТОЧКА), а не составляем ВЫВОДЫ (механизм образования повреждений, тяжесть вреда здоровью, давность наступления смерти и др.). При необходимости, «Акт судебно-медицинского исследования (освидетельствования)», наряду с другими медицинскими документами (истории болезни, амбулаторные карты и др.) может быть использован при производстве медицинской судебной экспертизы. В ходе которой ЭКСПЕРТ (уже НЕ ВРАЧ, хотя, может быть, и тот же самый человек), после назначения этой экспертизы в порядке, установленном УПК РФ, разъяснения ему всех прав и ответственности, в т.ч. уголовной за дачу заведомо ложного заключения, ответит на все (на какие можно ответить) интересующие следователя или суд вопросы. Я и сам не сразу разобрался во всех этих тонкостях, кто же я такой, когда действую не по постановлению. Ведь у меня нет никакого процессуального статуса (я не эксперт, не специалист и уж точно не свидетель, который "видел" все повреждения). Но тогда КТО? Так бы и ломал дальше голову, если бы не заглянул в трудовую книжку: ВРАЧ, уважаемые коллеги, ВРАЧ.
Со всем моим уважением к тем, кто понимает дуализм нашей профессии.


Валерий
Внимательно вчитайтесь и задумайтесь в то, что я написал.
В Вашем случае неизбежен ХАОС и новая РЕВОЛЮЦИЯ!

Мало Нам, чтоли? fire1.gif


FILIN
Цитата(Валерьич @ 30.01.2005 - 21:43)
Пока я читал сообщения в этой ветке, у меня создалось стойкое впечатление, что не все понимают разницы между ВРАЧЕМ и ЭКСПЕРТОМ (здесь и далее как процессуальный статус).
Уважаемые Коллеги, ВРАЧИ-судебно-медицинские-ЭКСПЕРТЫ (именно так записано у нас в трудовых книжках


У меня записано "судмедэксперт". Уравнивание этих терминов - новация последнего десятилетия. Так что же, все Ваши рассуждения меня не касаются?

Цитата
Независимо от того, кто направил труп (живое лицо) на исследование (освидетельствование), если мы действуем по НАПРАВЛЕНИЮ (по личной просьбе), а не по ПОСТАНОВЛЕНИЮ, то мы являемся ВРАЧАМИ (ничего другого нам просто не остается), а не ЭКСПЕРТАМИ,


Однако, подписываетесь Вы либо как судмедэксперт, либо как врач-сдмедэксперт.
Я подписываю исследования "судебный медик", каковым по существу и являюсь.

Цитата
мы проводим ИССЛЕДОВАНИЕ (освидетельствование), а не ЭКСПЕРТИЗУ, мы работаем на МИНЗДРАВ, а не на ОРГАНЫ СЛЕДСТВИЯ ИЛИ СУДА


Путаница. При проведении экспертизы, мы так же работаеме "на Минздрав". Трудовой договор заключен с Бюро, а не с РОВД или прокуратурой или судом.


Цитата
мы устанавливаем ДИАГНОЗ (повреждения, причина смерти, наличие сопутствующих заболеваний, алкогольное опьянение ТОЧКА), а не составляем ВЫВОДЫ


В случаях исследований мы пишем "Заключение", а не "Диагноз". Вы что-то очень сильно путаете.

Цитата
Я и сам не сразу разобрался во всех этих тонкостях, кто же я такой, когда действую не по постановлению. Ведь у меня нет никакого процессуального статуса (я не эксперт, не специалист и уж точно не свидетель, который "видел" все повреждения). Но тогда КТО? Так бы и ломал дальше голову, если бы не заглянул в трудовую книжку: ВРАЧ, уважаемые коллеги, ВРАЧ.


ИЗвиите, коллега. Но такие "тонкости" должны раз"яснять в интернатуре.
Проводя исследование живого лица или трупа вы действуете как должностное лицо "врач-судмедэксперт", а вовсе не как врач. Не более, но и не менее.


Цитата
Со всем моим уважением к тем, кто понимает дуализм нашей профессии.


"Дуализм" - противоречивая двойственность. Я свою профессию "дуалистичной" не ситаю ( да и нет таких профессий). Так что на Ваше уважение расчитывать не могу.


qweyk
Позвольте высказать свое виденье затронутой темы-"кто мы такие"! Уважаемый Валерьич,конечно дуализм присутствует в нашей специальности,но в этом мире все двойственно(а то и тройственно и тд smile.gif ),но стоит ли так акцентировать внимание на вопросе "врач или эксперт",не правильнее ли будет "врач-эксперт"? И абсолютно не согласен с уважаемым myt- врач -суд мед эксперт ну никак не становится свидетелем,разве что он случайно не учавствовал или не присутствовал при проишествии, если исключить вышеупомянутые условия,то мы можем принимать участие либо как врачи-эксперты(еще,в редких случаях, как врачи, при оказании первой помощи) либо как специалисты при участии в начальных и других следственных действиях. Спасибо за внимание.


DokRaduz
Я просто хотел заставить DokRaduz`a просмотреть УК. Мы, конечно, не юристы, но такие вещи знать необходимо любому эксперту, хотя бы чтобы уметь противостоять шантажу некоторых особо рьяных представителей «органов».

...-=здесь были некоторые эмоции, вырезал Дмитрий=-... Разве я говорил об уголовной ответственнсти? Нет! Первое упоминание о статьях УК исходит от mutа. Теперь о последствиях... Имеется совместный приказ № 4/8 МЗ и МВД от 09.01.1998г "Об утверждении инструкции о порядке взаимодействия лечебно-профилактических учреждений и органов внутренних делРФ при поступлении (ОБРАЩЕНИИ) в эти учреждения граждан с телесными повреждениями насильственного характера". п.2 "... учреждения независимо от ведомственной принадлежности и формы собственности незамедлительно сообщают в дежурные части ОВД о всех фактах поступления(обращения) граждан с телесными повреждениями насильственного характера...";п.7 По запросу ОВД учреждения обязаны незамедлительно и на безвозмездной основе выдавать письменные справки о поступивших (обратившихся)...; п. 11 При установлении фактов несообщения или несвоевременного сообщения,ненадлежащей достоверности, необъективности и неполноты сведений ... начальник ОВД выносит соответствующее представление о проверке и принятию мер. deal1.gif
Как видно из вышеизложенного ответственность всё же есть. Конечно, уважаемые коллеги скажут, что мы не лечебно-профилактические учреждения, но думаю, что при желании, а оно может быть очень большим, придраться и помотать нервы конечно можно. Dok


FILIN
Уважаемый DokRaduz.
Не стоит обижаться на myt"а. Я ведь то же понял Ваше предостережение, как намек на возможную УГОЛОВНУЮ ответственность. Повидимому, все не правы - поторопились. Вы - когда писали свой топ, мы - когда его читали.

Что касается помянутого Вами Приказа. Вы сами, совершенно верно отметили, что касается он лечебно-профилактических учреждений МИнсоцразвития. Мы относимся к "прочим". Так что этот Приказ не про нас.

Насколько я помню, в нем имеется так же не то пожелание, не то предложение адаптировать его к местным условиям и издать совместный приказ по ЛПУ района и РОВД ( я сам писал часть этого совместного приказа). Вот в этом "местном" приказе уже конкретно перечислялись медицинские учереждения, лица исполняющие этот приказ и лица, ответственные за его исполнение.

Так что, к нам он не имеет отношение вдвойне.


Валерьич
Уважаемые коллеги!
Прежде всего, хотел бы извиниться, если кого-то обидела или «напрягла» категоричность моих суждений. Я всего лишь высказал свое мнение. Как я смог убедиться, почти каждый из Вас имеет по этому поводу свое собственное и, уверен, вполне авторитетное мнение. Собственно говоря, их я и хотел узнать, столь категорично высказавшись по этому поводу. А не в этом ли кроется «корень зла»? Не в том ли проблема, что никто толком не может сказать КТО есть КТО? Каждый имеет СВОЕ мнение и действует, основываясь на нем. В лучшем случае какое-то единое мнение принимается в рамках одного Бюро, а оно должно быть единым для всех.
С моим уважением к каждому, кто не принимает слепо на веру чужую точку зрения! smile.gif


Валерьич
Уважаемый, myt!
Именно об этом я и говорил. Какой у нас статус, если его нет! Все происходит вне процессуальных рамок. Называйте как хотети: врач, врач-эксперт, судебный медик, я не против любой формулировки. Но это все не имеет никакого отношения к процессуальному статусу. А стало быть, мы и не можем делать что-либо (в т.ч. выводы), требующее процессуального статуса. Вот о чем я пытался сказать. Я опять же не против, если эксперт в "Акте судебно-медицинского освидетельствования" даст тяжесть вреда здоровью. Все равно этот его "вывод" не имеет никакой юридической силы. Но тогда надо подобрать правильную формулировку, например: повреждения, аналогичные обнаруженным у гр. Т, обычно у живых лиц сопровождаются расстройством здоровья продолжительностью... Согласно "Правилам определения степени тяжести..." расстройство здоровья продолжительностью... является квалифицирующим признаком вреда здоровью .... степени тяжести. Т.о. вы не утверждаете, что здоровью гр. Т был вообще причинен какой-то вред, вы лишь даете справочную информацию. Принимать решение - дело следователя.
А по поводу определения понятия вред здоровью - это вообще длинный разговор, чуть позже я постараюсь поместить свою статью на этот счет на форуме.
Если же вас по "Акту..." вызовут в суд, то в принципе вызвать вас можно только в качестве свидетеля. Задним числом статус специалиста или эксперта вам действительно не предать, а других просто нет. Но в этом случае можно говорить только о том, что вы видели, не делая никаких, даже самых промежуточных выводов.
С уважением. Валерьич.


FILIN
Цитата(Валерьич @ 31.01.2005 - 20:47)
Какой у нас статус, если его нет!


А какой статус у хирурга? У врача-гинеколога?
Мой статус - зав. районным отделением Бюро СМЭ ....области и на 1ст. - судмедэксперт. Что еще надо для "статуса"??

Цитата
Все происходит вне процессуальных рамок
.

А это ошибка. Когда Вы проводите исследование живого лица или трупа - Вы должностное лицо, выполняющее свои должностные обязанности, согласно приказам, распоряжениям и пр. Минсоцразвития, начальника Бюро.
Когда Вам приносят постановление и досталяют объекты для проведения экспертизы - Вы эксперт.
В чем проблема-то?



Цитата
Я опять же не против, если эксперт в "Акте судебно-медицинского освидетельствования" даст тяжесть вреда здоровью.


А Вы и не можете быть "против". Вы ОБЯЗАНЫ выполнить все указания Правил - установить вид повреждения, давность образования, степень тяжести и примерный предмет, которым повреждения были причинены.

Цитата
Все равно этот его "вывод" не имеет никакой юридической силы.


Ну, не "Вывод", а "Заключение". "Заключения", на основе которого принимается решение об отказе в возбуждении уголовного дела, о возбуждении уголовного дела, о передачи материала проверки для возбуждения уголовного дела. Так что, юридическую силу этот документ имеет. Да еще какую.

Цитата
Если же вас по "Акту..." вызовут в суд, то в принципе вызвать вас можно только в качестве свидетеля.


Был как-то раз вызван в суд в качестве свидетеля, после проведенной ЭКСПЕРТИЗЫ. А вот после проведения исследования - в суд ни разу не вызывали.


Дмитрий
Присоединюсь к офтопику smile.gif
Вопрос: является ли рядовой судмедэксперт (не врач-заведующий отделением, не зав.отделом, не зам. начальника и не начальник) должностным лицом? А когда выписывает свидетельство о смерти? А когда дежурит, когда в составе оперативно-следственной группы?


Валерьич
Уважаемый FILIN!
...
-= тут было обращение к FILIN'у. Потерто Дмитрием =-
...
Уважаемый Валерьич!
1. Для обращения к одному человеку не обязательно писать в форум, для этого существует PM.
2. Убедительная просьба ознакомится с правилами форума.
...


Когда я говорил о статусе, я имел в виду процессуальный статус (эксперт, специались, свидетель, если хотите переводчик, потерпевший и т.д.), а не о должностном статусе (зав. отделением, начальник и др.)
Когда я говорил о процессуальных рамках имел в виду рамки УПК (ГПК) РФ.
Я знаю, что в соответствии с правилами при освидетельствовании мы ОБЯЗАНЫ отвечать на все эти вопросы, но считаю, что это не правильно, потому что за эту "информацию" (называйте как хотите выводы, заключение: по названию - заключение, по сути своей - вывод) лицо, которое ее дает, не несет никакой (имеется в виду уголовной)ответственности. А это повод для сомнений в "честности" данной информации.
Вам что никто никогда не предлагал денег? (упоси господи, не сомневаюсь в ВАШЕЙ честности). Но соблазн-то есть, а ответственности (уголовной) нет. А?
А в суд экспертов очень часто вызывают в качестве свидетелей, потому что повестки пишет секретарь, для которой вообще все "свидетели".
С уважением! Валерьич.


FILIN
Уважаемый Валерьич.

Почему Вы рассматриваете только одну сторону свой (нашей) деятельности и отказываетесь от другой - гораздо более значительной по обему и затрачиваемому времени?

С тем, что Вы ОБЯЗАНЫ выполнять эту деятельность, вроде согласие достигнуто.

Вы указываете, что те или иные нарушения при проведения исследования не влекут за собой уголовной ответственности. Но в большинстве профессий, не исполнение или не надлежащее исполнение своих профессиональных обязанностей ее так же не наступает (если нет тяжких последствий).

Вы указываете, что если проводя иследование кто-то "соблазнится на деньги, а ответственности ( уголовной) нет" - Так радуйтесь. Не тому, разумется, что "брать" можно, а тому, что хотя бы от ложных обвинений избавлены.

Для меня вообще не понятна эта непринятие исследований и обязательное требование экспертиз.
Все приводимые доводы ( не только Ваши) либо не совсем корректны, либо вообще исходят из не верных предпосылок ( особенно, когда начинаются собственные изыскания в области УПК).


FILIN
Цитата(Дмитрий @ 31.01.2005 - 21:52)
Присоединюсь к офтопику smile.gif
Вопрос: является ли рядовой судмедэксперт (не врач-заведующий отделением, не зав.отделом, не зам. начальника и не начальник) должностным лицом? А когда выписывает свидетельство о смерти? А когда дежурит, когда в составе оперативно-следственной группы?



Ответ: в уголовно-правовом смысле ни "рядовой эксперт", ни зав. отделом и пр. (по перечню) должностными лицами не являются.
В своем топе я использовал этот термин в профессиоонально-трудовом смысле. Если режет глаза - можете читать "работник", "профессиональная деятельность" и пр.


FILIN
"Такие заявления лучше бы обосновывать"
Myt!
Мне уже поднадоело обосновывать.
СОздается впечатление, что каждый читатет только свой топ.

Вот и Вы опять ту же "песню" - "никакого юридического статуса нет".
Дался Вам этот статус. (Правовой, кстати, а не юридический).
Перечитайте еще раз, что я писал о "Заключении". Вам мало?
И кто придумал эту ... странность - что "Акт" - это "консультация". По "консультации" уголовных дел не воззбуждают и в возбуждении их не отказывают. Хороша консультация!

Когда возбуждается уголовное дело ( в том числе и на основании Вашего "Заключения" того самого - из "Акта") протокольная часть исследования используется для проведения экспертизы.


Валерьич
Уважаемый myt!

"Вопрос – имеет ли право врач-СМЭ делать экспертизу, если делал Акт. На мой взгляд (подтвержденный практикой) – не имеет(ст.70,61 УПК), так как уже является по данному делу свидетелем. Но я в этом уверен % на 90, а хотел бы выяснить на все 100%."

Для того, что бы стать свидетелем, этот процессуальный статус нужно получить в порядке, установленном УПК РФ. Если вас не привлекали в качестве свидетеля в рамках данного уголовного дела, то вопрос отпадает сам собой.
Что же касается вопроса, имеет ли право СМЭ делать экспертизу по своему акту, то здесь, как мне кажется, ответ заложен в самой ст. 70 ("предыдущее его участие в производстве по уголовному делу в качестве эксперта или специалиста не является основанием для отвода). Т.е. на протяжении всего уголовного процесса можно пользоваться специальными познаниями неоднократно и в разном качестве. А учитывая то, что мы официально не привлекаемся в качестве свидетеля (что действительно является основанием для отвода), то на мой взгляд особых противоречий в этом нет.
С уважением. Валерьич.


Vitalykk
Цитата
Вопрос – имеет ли право врач-СМЭ делать экспертизу, если делал Акт. На мой взгляд (подтвержденный практикой) – не имеет(ст.70,61 УПК), так как уже является по данному делу свидетелем. Но я в этом уверен % на 90, а хотел бы выяснить на все 100%.

Ну не знаю как у вас в РФ, в Украине как правило, кто писал акт тот и пишет заключение.
ИМХО. Свидетель как и эксперт имеет определенній правовой статус и признание физического лица свидетелем как и экспертом по данному делу тоже является правовым актом.
Если СМЭ как должностное лицо провел освидетельствование, то не понятно свидетелем чего он может быть? Наличия повреждений? Так для того, что бы быть таким свидетелем не надо иметь специальное образование.


FILIN
Myt!
Вторая часть Вашего поста - явно лишняя - стоит ли лишний раз объяснять, что Волга впадает в Каспийское соре. И так всем известно.

Что касается Вашего вопроса - может. В перечне исключающем участие эксперта по делу нет такой формулировки "предшевствовавшее выполнение служебной деятельности".
Что касается "свидетеля" - это уж совсем из области фантастики.

Не хочу показаться ментором ( все равно покажусь), но выучив с 10 статей УК и УПК еще не становишься знатоком права.


Валерьич
Уважаемый FILIN!
Если вы считаете, что следователи, имеющие высшее юридическое образование, хорошо ориентируются в том "десятке" статей которыми регламентируется деятельность эксперта и специалиста (как процессуальный статус), то лично я сильно сомневаюсь. Для них эксперт (как статус) и эксперт (как должность) + специалист (и тот и другой) вообще все на одно лицо - медик и все тут: "Скажи мне мол, золотая рыбка". Если мы не будем пытаться разобратся во всех этих вопрос, пусть даже не имея высшего юридического образования, то за нас этого НИКТО не сделает.
С уважением. Валерьич.


FILIN
Уважаемый Валерьич.
Оставим следователям их проблемы, будем разбираться со своими. Только не следует создавать их искусственно.

Что касается юридической подготовки, то если хотите, как вы пишите "разобраться во всех этих вопросах", то надо либо получать юридическое образование, либо иметь хорошего консультанта по юридическим вопросам(желательно юриста высокой квалификации).
Кстати, есть несколько не таких и плохих книг по обсуждаемым вопросам, написанными как юристами, так и судебными медиками.

Путаницы в прововых вопросах и правовой терминологии только в этой ветке хватит на небольшой томик "Юридические нелепости".


Валерьич
Уважаемый FILIN!
Я пока не имею законченного юридического образования, но двигаюсь в данном направлении. И, что касается моей профессиональной деятельности, разбираюсь в данных вопросах получьше, чем следователи, которым мне приходится объяснять, что меня нельза допрашивать в качестве эксперта по "Акту.." или судей, которым я объясняю, что не могу сам взять в Бюро второй эксземпляр "Акта.." для решения вопросов по комиссионной экспертизе - он должен быть мне предоставлен самим судом.
Я не говорю о том, что все следователи ничего не знают, я говорю о том, что у них колосальная текучка кадров, молодые ребята, которые работают по 2-3 года, просто не в состоянии разбираться во всех тонкостях. Это приходиться делать нам. Именно безграмотность юристов заставляет нас самих копаться в этих вопросах.
С уважением. Валерьич.


Валерий
Чтоб СМЭ не превлекался в качестве свидетеля - он должен делать свое ЗАКЛЮЧЕНИЕ только на основании ПОСТАНОВЛЕНИЯ - и никак иначе! biggrin.gif


Alex
У нас постановление не назначается без возбуждения уголовного дела, а дело возбуждается на основании данных СМИ. Замкнутый круг?


Валерий
Это вопрос для законодателей! Мы не должны исправлять их ошибки.
У нас этот вопорос решен уже лет пять!


Alex
Так что-же делать??? wacko.gif


FILIN
Уважаемый Валеричь.
Обсуждать не компетентность следователей и пр. не по теме, да и особого желания нет. У меня в районе "дубов" предостаточно, но это как-то не побуждает меня пытаться изменить СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКУЮ СИСТЕМУ.
Да и разговор о другом.

Перечитайте название ветки форума.

"Не законно". Кто это утверждает - судебный медик. Разбирается ли он в праве - судя по тому, что совершенно не владеет юридической терминологией - вряд ли. Но тем не менее - " Не законно!". А дальше-больше.

Вот о чем разговор.
Теперь.
О том, что все это ЗАКОННО, вроде выяснили.

Уважаемый Myt.
Как говорится, я все это "проходил". Кое-что в районе уже давно не практикуется (вызовы эксперта в прокуратуру или в РОВД - что за мода? Допросы по "Актам" - смысла нет.) Так что мы говорим на одном языке.


Волжанин
Цитата(Alex @ 1.02.2005 - 22:47)
У нас постановление не назначается без возбуждения уголовного дела, а дело возбуждается на основании данных СМИ. Замкнутый круг?



На всамом деле выход есть. Я, например, последний год, в "Актах..." , где имеется смерть в результате травмы, вкратце, без всяких обоснований (что мы обязаны делать в Экспертизах) даю перечень повреждений, кратко механизм образования, степень тяжести и наличие или отсутствие алкоголя. Если нужно, я не выкобениваюсь, могу дать свое видение в виде объяснения по данным исследования (Акта). Если есть признаки, например, иннерционной травмы - пишу, что мол, "... нельзя исключить возможности возникновения травмы при падении с высоты собственного роста..." и т.д. А дальше - это не моя головная боль. Раньше, если есть тяжкий вред (перелом черепа, например), прокуратура обязана была возбудиться по ст. 111 (какая была в прошлом УПК - не помню). А дальше - оперативно-розыскные мероприятия, и если "0", то прекращение дела или его приостановка. Сейчас для прокурорских настали тяжелые времена: возбудился, а потом прекратил - тебе в лучшем случае лишение премии. А можно и на выговор нарваться (это в прокуратуре С-Пб). И еще, в гор.прокуратуре СПб какие-то умники обязали прокурорских следователей выезжать на ВСЕ ТРУПЫ. У меня на прошлой недели прошло 3 раковых и еще 2-3 с ИБС из дома, на которые имелись меддокументы (амбулаторные карты) со всеми объяснениями их состояния здоровья (ранее их исследовали или патологи или выдавал свидетельство лечащий врач). Причем на них выезжали следователи прокуратуры, и в "протоколах" писали "повреждений и признаков насильственной смерти не установлено". А если следак выехал - значит обязан отправить на СМЭ. Следаки моего района вместо расследования дел выезжают на эту х-ню, и уже плачут. Поэтому, я иногда вхожу в положение следователей и разжевываю многие моменты без экспертизы. Хотя, если бы я работал не в районе, я, конечно, этого бы не делал. А теперь просто для информации: у меня в районе зам. прокурора по следствию - 32 года, прокурор района (бывший прокурор-криминалист) - 35 лет, зам прокурора по милиции - 28 лет, надзирающий прокурор по милиции по моему району с гор.прокуратуры - 28 лет. За 4 года моей работы в районе сменилось почти полностью 3 состава следствия прокуратуры, 2 раза менялись замы по УСО и надзору по милиции. Сейчас самому старшему следователю (не считая зама) - 26 лет. Ну, вы все поняли. Как сказал один из прокурорских: если раньше прокуратура работала на ЗАКОННОСТЬ, то сейчас она работает САМА НА СЕБЯ. Кроме ПОКАЗАТЕЛЕЙ никого ничего не е...т.


Валерьич
"У нас постановление не назначается без возбуждения уголовного дела, а дело возбуждается на основании данных СМИ. Замкнутый круг?"

Уважаемый Alex!
Уголовное дело возбуждается по признакам преступления, предусмотренным ст. такой-то УК РФ. Если вы после исследования трупа "даете" следователю насильственную причину смерти (даже "Акт..." заканчивать не надо), то иных "судебно-медицинских" признаков преступления для возбуждения уголовного дела формально не требуется.

"Я, например, последний год, в "Актах..." , где имеется смерть в результате травмы, вкратце, без всяких обоснований (что мы обязаны делать в Экспертизах) даю перечень повреждений, кратко механизм образования, степень тяжести и наличие или отсутствие алкоголя."

Уважаемый Волжанин.
Все вышеизложенно - ваше законное право, облегчающее работу следователей, но не имеющее никакой юридической силы. Развитие событий может быть следующим. Вы даете в "Акте..." информацию о том, что "... нельзя исключить возможности возникновения травмы при падении с высоты собственного роста...", следователь понимает это так: нельзя исключить, а значит так оно и было. Он не возбуждаем уголовное дело, ссылаясь на ваш "Акт..". Потом выясняется, что человека "шарахнули" по голове, начинается выяснение что да как. Он валит все на вас, вы на него. В итоге, вроде бы, никто не виноват, а по шапке от руководства получите оба. Лично я в "Актах.."ничего кроме диагноза (наличие повреждений, причина смерти, сопутсвующие заболевания, алкогольное опьянине), расписанного в рамках заключения (понимать как раздел "Акта..") не даю. Допрашивать меня по "Акту.." нельзя, потому что такой процедуры не предусмотрено УПК РФ. (Скажите мне на милость, в качестве КОГО меня можно допросить.) Все вопросы, которые интересуют следователя, решаются в ходе "доверительной беседы", он может даже составить рапорт для руководства о ходе этой беседы, но я его не подписываю. Так поступает абсолютное большинство экспертов нашего Бюро. Следователю все понятно потому что в ходе "доверительной беседы" без подписи вы расскажете ему даже больше, чем напишете в "Акте..." и вам не накладно. Я абсолютно согласен с FILIN"ом - СМЭ и следователь должны работать вместе, я никогда не откажу следователю в консультации, причем не только по вопросам, входящим в нашу компетенцию, но и о том, как это правильно оформить, без нарушения УПК.
С уважением. ВАЛЕРЬИЧ (а не Валеричь)


Таманцев
Хотелось бы внести некоторую ясность по поводу юридической ценности акта медицинского исследования.
В частности в случае дорожно-транспортного происшествия необходимым основанием для возбуждения уголовного дела должно быть наличие исследования.
Возбуждать уголовное дело без достаточных оснований недопустимо.
Как я узнаю тяжесть вреда причиненного здоровью пострадавшего – тяжкий – или средней тяжести? Для этого законом и предусмотрен срок проверки (не более 30 суток), в течение которого я должен установить один из признаков состава преступления, характеризующего объективную сторону, а именно - наступление тяжкого вреда здоровью человека.
/По поводу освидетельствования, по-моему, четко сказано в ст. 179 УПК РФ/

Акт медицинского исследования может быть доказательством по уголовному делу. Этого УПК РФ не запрещает. См. ст. 73, 74, 84 УПК РФ.

УПК позволяет назначать экспертизу до возбуждения уголовного дела. НО если заключение будет получено до возбуждения уголовного дела, то оно будет недопустимым доказательством.
Безусловно, это несовершенство закона. Но нужно исходить из того, что есть.
Необходимо учитывать и то обстоятельство, что правоприменительная практика в регионах различна.
Приведу пример нарушения права на защиту при назначении СМЭ.
Следователь на месте происшествия выносит постановление о назначении судебной медицинской экспертизы (кстати, по новому УПК РФ она теперь так и называется «судебная медицинская») по трупу. В тоже время, уголовное дело то еще не возбуждено, а подозреваемый (и его защитник) при назначении экспертизы имеет право знакомиться с постановлением о назначении экспертизы, ставить вопросы, ходатайствовать о поручении производства экспертизы в каком-либо экспертном учреждении и пр. (ст. 198 УПК РФ). А если следователь уже назначил экспертизу, а с постановлением ознакомил позднее, нарушается право на защиту. Есть судебные прецеденты признания таких экспертиз недопустимыми (Раньше было проще – следователь мог на месте происшествия, усмотрев состав преступления, возбудить уголовное дело и спокойно выполнять свою работу. Теперь – необходимо согласие прокурора. Процедура усложнилась).

Поэтому, не думаю, что исследование – напрасный труд. Напротив.
Так то вот, уважаемый koraner


(Следователь)


Валерьич
Уважаемый Таманцев!

Вот и пошла "каша".
1. "Акт судебно-медицниского исследования" отсутствует в перечне доказательств (ст. 74). Ваш намек на то, что он относится к иным документам - не совсем корректен. Для его составления требуются специальные знания в области судебной медицины. В уголовном судопроизводстве есть всего два статуса, позволяющие ими пользоваться: специалист и эксперт. При составлении "Акта..." СМЭ не является ни тем, ни другим.
2. Согласно ст. 196 УПК РФ назначение медицинской судебной экспертизы обязательно для установления причины смерти, характера и степени вреда, причиненного здоровью. А что устанавливать, если уже все в рамках "Акта..." установлено и он по вашему является доказательством. М.б. экспертизы и не нужны вовсе, как не нужна уголовная ответственность за дачу заведомо ложного заключения? Так нам же проще, меньше головной боли.
3. Отосительно назначения и получения экспертизы до возбуждения уголовного дела. У меня, к сожалению, сейчас нет под рукой УПК (если хотите потом приведу дословно, но думаю Вам самому прочитать будет проще), почитайте повнимательнее, там написано, что до возбуждения уголовного дела может выноситься ПОСТАНОВЛЕНИЕ о назначении экспертизы, а уже после возбуждения уголовного дела это постановление приобретает законную силу и передается эксперту.

Конечно с трупами в этом смысле проще. Насильственная причина смерти - возбуждайся, ненасильственная - отдыхай. С живыми сложнее - то ли средней, то ли легкой степени (перечень тяжких приведен в УК РФ - вы сами должны их знать). Этот вопрос очень долго здесь обсуждался. Лично я придерживаюсь точки зрения, что надо указывать степень вреда здоровью опосредовано: Повреждения, аналогичные обнаруженным у гр. Т, обычно у живых лиц сопровождаются...Почитайте где-то я это уже писал.

С уваженимем. Валерьич.


FILIN
Уважаемые господа.
Я как то предложил меньше касаться процессуальных вопросов.
В уголовно-процессуальном законодательстве сейчас идет процесс его "обкатки", толкований одного и того же положения зачастую несколько и каждое на чем-то основано. Давайте лучше подождем решений ВС ( знаю, не обязательно, но попробуте не исполнить).
И сведем к минимуму обсуждение этих вопросов.


Валерий
ВС без консультации с солидными теоретически подкованными и длительно практикующими экспертами опять останется у "разбитого корыта".
Необходимо начальникам Бюро и Центров, привлекая своих сотрудников включиться в это обсуждение! biggrin.gif


Валерьич
Мы же между двух огней: с одной стороны "юристы" со своими законами, с другой - "медики" со своими правилами и разъяснениями. Их указания за частую являются взаимоисключающими, например п.18 строка "г" медицинского свидетельства о смерти. И так абсолютно во всем. Не могут люди, которые ни дня не пробовали применять закон на практике, эффективно его создавать, без подсказки практиков. В этом я совершенно согласен с уважаемым Валерием. И мы должны не то что бы говорить, мы должны кричать о имеющихся недостатках и разночтениях, имеющейся двух-, а то и трехсмысленности по многим вопросам и требовать их устранения. Ждать, что кто-то сделает это за нас глупо.

С уважением. Валерьич.


FILIN
Уважаемый Валерьич.
Вы мсходите из желательности чего-то, а я реально оцениваю наши возможности.
В услвиях "нормативной анархии", которая включает и " НОРМАТИВНУЮ праовую анархию".
Рассуждать по правовым вопросам - как разновидность интеллектуальной игры - сколько угодно, права - на любителя.
Но ожидать что эти обсуждения приведут к чему-то реальному - фантазерство.

Практическое значение имеет, пожалуй, только отдельные тактические решения при взаимоотношении СМЭ и участников процесса. Вот поделиться этим опытом - действительно желательно.
Ведь мы - прежде всего - практики.


Валерьич
Уважаемый FILIN!

Ну, почему же сразу фантазерство? Почему Вы себя так недооцениваете?
В нашем Бюро первым копаться в процессуальных вопросах начал, еще довольно давно, заведующий отделом экспертизы живых лиц. Тогда все в один голос, включая начальника, говорили ему, что это не нашего ума дело, не надо лезть в "чужой монастырь". Но постепенно, видя, что процессуальная грамотность эксперта приносит свои, вполне ощутимые плоды, многие начали разбираться в этих проблемах. Следователи в один голос говорили сначала, что этот...нехороший человек им "все мозги запудрил", а сейчас, когда их "приучили" действовать в рамках закона, благодарны.
На мой взгляд, надо исходить не из позиции фантазерства, а из позиции: если не мы то кто?

С уважением. Валерьич.


FILIN
Уважаемый коллега.
Мы, повидимому, говорим о разных вопросах.

Когда речь идет о недостаточном знании процессуального законодательства судебно-следственными работниками касающегося назначения, проведения и трактовки экспертизы - то вполне допустимо ( а мне в своей практике иногда казалось и необходимым) разъяснять им нормы законодательства. Ну, не разъяснили им в процессе обучения некоторые нормы.

Но Вы то рассуждаете о вопросах, которые в уголовном ( а есть еще и гражданский) процессе и среди квалифицированных юристов вызывают различные толкования.

Одно дело разъяснить ( и настоять) на исполнении закона, другое - пытаться толковать этот закон. Я разрешаю себе это когда есть постановления Пленума ВС, решения по конкретным делам коллегии по уголовным делам ВС. Все же остальное - просто размышления ( и иногда - и измышления).

Предполагаю, что Ваш коллега из отдела живых лиц использовал именно тот принцип который использовал и я.


Таманцев
Премногоуважаемый Валерьич!
Я не знаю, в чьей голове заварилась Ваша «каша» wink.gif))
По п.1
ВЫ, ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЛИ ПРИВЕДЕННУЮ МНОЮ НОРМУ: ЦИТИРУЮ - «В КАЧЕСТВЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ДОПУСКАКЮТСЯ: П. 6) «ИНЫЕ ДОКУМНТЫ»
ЦИТИРУЮ ДАЛЕЕ: «СТ.84 УПК РФ ИНЫЕ ДОКУМЕНТЫ.
1. ИНЫЕ ДОЕКУМЕНТЫ ДОПУСКАЮТСЯ В КАЧЕСТВЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, ЕСЛИ ИЗЛОЖЕННЫЕ В НИХ СВЕДЕНИЯ ИМЕЮТ ЗНАЧЕНИЕ ДЛЯ УСТАНОВЛЕНИЯ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ, УКАЗАННЫХ В СТАТЬЕ 73 НАСТОЯЩЕГО КОДЕКСА (При производстве по уголовному дел подлежат доказыванию: 1) событие преступления (время место, способ и другие обстоятельства совершения преступления); 2) виновность лица….; 3) обстоятельства, характеризующие личность обвиняемого; 4) характер и размер вреда…; 5) обстоятельства, исключающие преступность и наказуемость деяния; 6) обстоятельства, смягчающие и отягчающие…; 7) обстоятельства, которые могут повлечь за собой освобождение от уголовной ответственности и наказания.
2. Подлежат выявлению также обстоятельства, способствовавшие совершению преступления).
Если Вы нарисуете абракадабру на чистом листе бумаги и, я как следователь, решу, что данный документ является доказательством по уголовному делу, ТО Я ВПРАВЕ ПРИЗНАТЬ ЕГО ВЕЩЕСТВЕННЫМ ДОКАКЗАТЕЛЬСТВОМ.
Что мы с Вами будем делать, скажем, если архив СМЭ сгорел, а акт СМЭ у меня на руках? Правильно: я осмотрю акт, признаю его вещественным доказательством и назначу экспертизу по документам.
У меня есть куча примеров, когда справки экспертов судом в приговоре использовались в качестве доказательств.
Давайте я не буду Вас учить Вашему ремеслу (упаси Господь!), а Вы меня – моему? ОК? )
По п.2 Еще раз повторяю, что акт нужен, как основание для возбуждения уголовного дела.
Всё. Я лишь ТЕОРЕТИЧЕСКИ не исключал его из числа доказательств. Если в рамках уголовного дела возможно назначение экспертизы и получение соответствующего заключения эксперта, то эта процедура д.б. выполнена ОБЯЗАТЕЛЬНО. ВЫ СЛИШКОМ УТРИРУТЕТЕ. Я НИКОГДА НЕ НАПРАВЛЯЛ УГ.ДЕЛО «В СУД» БЕЗ ЗАКЛЮЧЕНИЯ (не путать с актом) ЭКСПЕРТА.
По п. 3. У меня на руках и в «голове» УПК ВСЕГДА. И, по-моему, я ясно высказался, ПРИ НАЗНАЧЕНИИ ЭКСПЕРТИЗЫ Я ОБЯЗАН ОЗНАКОМИТЬ ПОДОЗРЕВАЕМОГО (ОБВИНЯЕМОГО), ЕГО ЗАЩИНИКА С СООТВЕСТВУЮЩИМ ПОСТАНОВЛЕНИЕМ, чтобы они имели право поставить свои вопросы и прочее. Ежели я назначаю, экспертизу до возбуждения уголовного дела, то я автоматически лишаю права на защиту участников уголовного процесса.
Так как, до возбуждения уголовного дела их нет и водитель на месте ДТП не имеет процессуального статуса подозреваемого (обвиняемого, свидетеля).
При этом я, опять же, отмечал особенности правоприменительной практики в различных субъектах РФ. Где-то эта проблема решена и назначаются сразу СМЭ. И я двумя руками за это.
//Насильственная причина смерти - возбуждайся, ненасильственная – отдыхай//.
Здесь Вы не правы, так как например ст.264 УК РФ, является неосторожным преступлением и наступление смерти человека является в данном случае результатом нарушения ПДД РФ. При этом очень важно (решающе) имел ли водитель техническую возможность предотвратить ДТП.
//перечень тяжких приведен в УК РФ// Перечень «тяжких» как раз не приведен в УК РФ. Это исключительно Ваша компетенция.


Таманцев
"Если вы считаете, что следователи, имеющие высшее юридическое образование, хорошо ориентируются в том "десятке" статей которыми регламентируется деятельность эксперта и специалиста (как процессуальный статус), то лично я сильно сомневаюсь"-пишет Валерьич.

ЦИНИЗМ И НЕ БОЛЕЕ


Валерьич
Уважаемый Таманцев!

Цитата
ЦИНИЗМ И НЕ БОЛЕЕ


Я имел в виду не всех следователей (читайте внимательнее), а совсем молодых и неопытных, к которым вы, судя по всему, не относитесь.

Цитата
Если Вы нарисуете абракадабру на чистом листе бумаги и, я как следователь, решу, что данный документ является доказательством по уголовному делу, ТО Я ВПРАВЕ ПРИЗНАТЬ ЕГО ВЕЩЕСТВЕННЫМ ДОКАКЗАТЕЛЬСТВОМ.


Вправе, конечно. Но, есть еще относимость, допустимость и достоверность. Если дворник дядя Вася, по только ему известным признакам установит причину смерти и изложит это в виде заключения, то вы, формально это тоже можно признавать доказательством, вопрос в его достоверности и допустимости. Представьте себе такую ситуацию: нечистоплотный эксперт (за взятку) в "Акте..." пишет, что повреждения не причинили вреда здоровью, а там тяжкий вред. Вы на основании "Акта..." не возбуждаете уголовное дело, потом все всплывает. Кто виноват? Максимум, что грозит эксперту - служебная проверка, в процессуальном смысле ответственность несете только Вы, потому что не усмотрели признаков преступления. Именно поэтому и предусмотрена уголовная ответственность по ст. 307 УК РФ (но это относится только к эксперту, как к процессуальному статусу). Я уже указывал, что при составлении "Акта..." СМЭ (как должность) не имеет никакого процессуального статуса, т.о. утрируя эту ситуацию до предела, его можно поставить на одну ступень с дядей Васей (поймете меня правильно - я имею в виду лишь процессуальный статус). Вы можете называть иным документом "Историю болезни", но Вы же не считаете диагноз, изложенный в ней доказательным, Вы идете к эксперту. "Акт..." та же "История болезни".

Цитата
//Насильственная причина смерти - возбуждайся, ненасильственная – отдыхай//.
Здесь Вы не правы, так как например ст.264 УК РФ, является неосторожным преступлением и наступление смерти человека является в данном случае результатом нарушения ПДД РФ. При этом очень важно (решающе) имел ли водитель техническую возможность предотвратить ДТП.


Я имел в виду, что иных судебно-медицинских признаков не требуется, а в остальном решение, уже только за вами.

Цитата
У меня есть куча примеров, когда справки экспертов судом в приговоре использовались в качестве доказательств.


Каких экспертов? Т.е. экспертов по процессуальному статусу, должности или в общебытовом смысле (знаток, дока, эксперт, специалист)? Если в процессуальном смысле, то почему они не отвечали на вопросы в рамках "Заключения..." или в ходе допроса, а предоставляли какие-то справки? Если в остальных смыслах, то все, что изложено в этих справках недопустимые доказательства, потому что получено с нарушением УПК РФ, в котором четко обозначены статусы эксперта и специалиста, никто другой не имеет права пользоваться специальными знаниями.

А "кашей" я и называю когда подменяются термины "эксперт" и "специалист" из процессуального статуса в должность (все СМЭ-эксперты по должности и специалисты, в соответствии с наличием сертификата).

Цитата
По п.2 Еще раз повторяю, что акт нужен, как основание для возбуждения уголовного дела.


А вот здесь я сами совершенно согласен, прямо в точку: "Акт..." - это основание, а "Заключение эксперта" - это доакзательство.

С уважением. Валерьич


Валерий
Статус СМЭ на суде - свидетель .......... чего то. Можно ызвать и дворника, это СУД решает!
А кто виноват - выясняет тот же суд!


Таманцев
Валерьич, под "справкой эксперта" имел в виду исследование, акт исследования, то есть документ, полученный до возбуждения уголовного дела (а называются в различных экспертных учреждениях они по-разному). Никакой "каши"
smile.gif))
Спасибо за интересную дискуссию


Валерьич
Уважаемый Таманцев!

Спасибо за уточнение. Дело в том, что сейчас мы (СМЭ) столкнулись с очень серьезной проблемой: наши бывшие коллеги за очень большие деньги, совершенно наплевав на этику и на собственное честное имя, пишут консультации, справки, разъяснения и проч. Предоставляют эти "бумажки" в суд, а суды, не разобравшись в том, что они эксперты по должности (может и бывшие) и специалисты, в соответсвии с наличием сертификата, а отнюдь не по процессуальному статусу, принимают эти "бумажки" за чистую монету. Надо ли говрить, что за большие деньги, да еще и не неся НИКАКОЙ ответственности за написанное, такие "товарищи, которые нам совсем не товарищи" пишут ТАКОЕ, что, как говориться "не в сказке сказать...". Наше Бюро неоднократно и всерьез сталкивалось с этой проблемой и я был одним из тех, кто пытался найти способы защиты от таких "товарищей".

Что-касается "Акта судебно-медицинского исследования", полученного до возбуждения уголовного дела, который вы называете справкой. То он действительно может "превратиться" в доказательство в том случае, если в "Заключении эксперта", в разделе исследовательская часть СМЭ напишет: "Данные наружного и внутреннего исследования, результаты судебно-гистологического исследования изложены в протокольной части "Акта..." и в прилагаемом к нему "Акте судебно-гистологического исследования", это допустимо для того что бы не переписывать одно и то же. Но в этом случае "Акт..." становиться составной частью "Заключения эксперта". Использование его как самостоятельного доказательства не допустимо.

К слову о вещественных доказательствах, я упустил этот момент, когда отвечал Вам в предыдущий раз:

"я как следователь, решу, что данный документ является доказательством по уголовному делу, ТО Я ВПРАВЕ ПРИЗНАТЬ ЕГО ВЕЩЕСТВЕННЫМ ДОКАКЗАТЕЛЬСТВОМ. "

Мне сложно спорить с юристом, поэтому, если я не прав, заранее прошу меня извинить. Насколько я понимаю, если доказательством является документ сам по себе, т.е. сам факт его существования, то его можно считать вещественным доказательством. Если доказательством является содержание документа, т.е. содержащаяся в нем ИНФОРМАЦИЯ, то такое доказательство, по определению, не может быть вещественным.

С уважением. Валерьич.


Валерьич
Уважаемый myt!

Цитата
Документы могут быть доказательствами, "если изложенные в них сведения (т.е. информация) имеют значение для установления обстоятельств" дела (ст. 84 УПК).


Если Вы еще раз внимательно попытаетесь вникнуть в суть спора между мной и уважаемым Таманцевым, то обратите внимание, что сначала я пытался разубедить его в том, что "Акт..." может являться иным документом (как один из видов доказательств). А он мне ответил, что если

Цитата
я как следователь, решу, что данный документ является доказательством по уголовному делу, ТО Я ВПРАВЕ ПРИЗНАТЬ ЕГО ВЕЩЕСТВЕННЫМ ДОКАКЗАТЕЛЬСТВОМ


Вот к этой фразе и относилось мое выссказывание относительно информации и ВЕЩЕСТВЕННЫХ доказательств. Причем же здесь право ст. 84 УПК РФ (иные документы)?

С уважением. Валерьич.


FILIN
Валерьич!
Вы впадаете в казуистику.
Разумеется, Таманцев под "документом" подразумевал его определение в УПК, а не в толковом словаре русского языка.


Таманцев
Уважаемый myt!

На Вашем форуме не приветствуется долгая полемика, тем более, что свою точку зрения, в том числе, по интересующему Вас вопросу, я уже высказал выше.
Готов объяснить, все же, что при отсутствии возможности производства СМЭ акт ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно осмотреть и признать в качестве доказательства, не смотря на то, что он был получен до возбуждения уголовного дела.
Пример: сгорел архив бюро СМЭ, а надо провести СМЭ трупа. Есть только акт.
Есть два выхода: провести СМЭ по документу, то есть по Акту или же осмотреть его и признать доказательством.
Повторюсь и подчеркну, что я говорю про ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ, ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ АСПЕКТ проблемы. УПК РФ это позволяет.
Сам так никогда не делал, направлял дела исключительно с заключением судебно-медицинского эксперта.
Еще один пример-аналогия из жизни: до возбуждения уголовного дела опрошен (не допрошен, как это предусматривает УПК РФ) очевидец N преступления. Возбуждают уголовное дело и возникает, естественно, необходимость допроса в качестве свидетеля N. Но он на данный момент умер. Что делать? Протоколом осмотра предметов (документов) осматривается объяснение гражданина N и признается доказательством.

Теперь немного Закона:

ч.1 ст.81 УПК РФ: «Вещественными доказательствами признаются любые предметы: … п. 3) иные предметы и документы, которые могут служить средствами для обнаружения преступления и установления обстоятельств уголовного дела»;
ч.4 ст.84 УПК РФ «Документы, обладающие признаками, указанными в ч.1 ст.81 УПК РФ, признаются вещественными доказательствами».
Согласно ч.1 ст.84 УПК РФ «Иные документы допускаются в качестве доказательств, если изложенные в них сведения имеют значение для установления обстоятельств, указанных в ст.73 УПК РФ»
ч.1 ст.73 УПК РФ: «При производстве по уголовному делу подлежат доказыванию:
п.1) «событие преступления (время, место, способ и другие обстоятельства совершения преступления);
… п.3) характер и размер вреда, причинённого преступлением»
Согласно ст.75 УПК РФ к недопустимым доказательствам относятся иные доказательства, полученные с нарушением требований УПК РФ.
И ещё см. Ст.88 УПК РФ «Правила оценки доказательств»


Таманцев
Уважаемый myt!
Сформулировали Вы четко и я Вам, надеюсь, также ответил
С каких это пор эксперт интересуется проблемой сбора доказательств, их допустимости? smile.gif)) Пусть у Вас не болит голова на этот счёт, пусть у меня болит smile.gif)


Таманцев
Уважаемый myt!
Это не намек. Я просто подумал, что тема исчерпана.
Что делаю? Интересуюсь.
Нельзя?


vad
О как!!! Договорились! (в смысле доразговаривались).

Я в акте освидетельствования даю перечень установленных повреждений с оценкой тяжести вреда здоровью. Точка. Все остальные вопросы, какие бы они не задавались, игнорирую. Устраивает - бери. Не устраивает, - остальное после свадебки wink.gif


Таманцев
Уважаемый myt!
Да, пожалуйста!
Я же не виноват, что Вы меня не понимаете. Также, как я не буду понимать в судебно-медицинских вопросах.
Только представьте себе, например, меня спорящего по специальным СМЭ-проблемам с судмедэкспертами!?
Не думаю, что это будет конструктивная беседа.


Таманцев
to myt
//Пример: сгорел архив бюро СМЭ, а надо провести СМЭ трупа. Есть только акт.
Есть два выхода: провести СМЭ по документу, то есть по Акту или же осмотреть его и признать доказательством
Повторюсь и подчеркну, что я говорю про ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ, ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ АСПЕКТ проблемы. УПК РФ это позволяет.
Сам так никогда не делал, направлял дела исключительно с заключением судебно-медицинского эксперта.//

Акт я получаю не с нарушением УПК РФ. В чём нарушение то? Никаких нарушений.


Мих
Уважаемый Таманцев! И куда смотрит надзор! Отсюда вся безнаказанность. Если есть акт, то не надо нечего городить, осмотры, признания - назначьте экспертизу по меддокументам и все. Хотите помучится и помучить других, назначьте эксгумацию. Но зачем изобретать велосипед.


FILIN
Господа!

Ну давайте хотя бы иногда внимательно выслушавать друг друга ( то бишь внимательно читать чужие топы).

Пример уважаемого Таманцева чисто гипотетический и иллюстирирует только право следователя признавать доказательством то, что он посчитает нужным по делу ( хоть Собор Василия Боаженного). Не надо с этим спорить. Тем более придавать этому примеру характер всеобщей логичности и необоходимости, обвиняя в "безнаказанности".

Собственно, вся дискуссия показывает, что разговор ведется на разных языках. Да и по другому быть и не могло. Я уже писал о "знатоках пары десятков статей УПК", к чему повторяться?

Разграничение компетенций реально существует, давайте не нарушать его.

У нас имеются общие точки соприкосновения ( сейчас, как мне кажется, более продуктивная дискуссия идет в ветке "Гистологические исследования"), так и давайте не выходить за рамки этого довольно ограниченного поля.

А упрек в схоластичности уважаемый myt все же заслужил.


Олег
Последние две страницы спор, по-моему, вообще не касается судебной медицины, и FILIN уже все сказал
Цитата(FILIN @ 13.02.2005 - 19:14)
право следователя признавать доказательством то, что он посчитает нужным по делу ( хоть Собор Василия Боаженного)...
Разграничение компетенций реально существует, давайте не нарушать его.



А вот вопрос, касаемый нашей работы вне рамок судебно-медицинской экспертизы, а как судебных врачей (лично мне это звание нравится больше чем судебный медик - FILINу) открыт.
Законодательство по этому поводу пестреет дырами.
Что имеем:
- приказ 1208, рекомендуемый письмом Хальфина № 10. Согласно ему, однако вся деятельность судебного врача вне экспертизы (процессуальной, естественно) органичивается исследованиями (трупов и живых) по отношениям правоохранительных органов. В нем, кстати, "...Замена "Заключения эксперта" ("Акта") выпиской или другими документами запрещается" - задумайтесь, нарушители.
- ФЗ № 73 ст. 18 - о ней писал Валерьич в посте № 76
- УПК - в том же посте
- ФЗ № 53 об охране здоровья граждан - можно сказать наш главный в этой работе (как врачей) закон - ст. 53, хоть и с большими оговорками, но объяснить ЕЮ платный прием граждан на освидетельствование можно (вскрытие трупов по заявлениям граждан - случаи экстраординарные - проще послать родственников за направлением в милицию)

Кто еще имет информацию по законодательству по данному случаю, отзовитесь, пожалуйста.


FILIN
Уважаемый Олег.
В ветке форума, где Вы задали вопрос о "медицинской помощи" есть мой ответ.


Валерий
Господа врачи судебно-медицинские эксперты, прошу Вас понять меня правильно!Никогда не будет порядка, если Мы будем давать свои заключения, основываясь на процесуально неполноценных документах (я уже не говорю о заявках граждан потерпевших)!!! mad.gif
Незнаю - какими путями, но в Латвии больше (практически) не делают исследований трупов по направлениям, только принимают в морг!, если нет постановления, то труп будет лежать!
По живым сложнее, но через пару лет и тут станем на правильный путь!
А что касается самодеятельности граждан - то у нас есть независимая СМЭ. biggrin.gif


FILIN
Валерий!
Давайте не путать разные страны с разной правовой системой и с разной системой судебно-медицинской службы ( а она в Латвии значительно отличалась и в период СССР).

Что касается "правильного пуи" - в разных странах организация СМ-службы различная ( в значительной степени связанная с судебной системой и системой организации предварительного следствия). Так что "правильных" и "не правильных" путей не существует.

Они просто разные.


Валерий
Я с Вами в корне не согласен, все должно развиваться и совершенствоваться.
И нужно использовать прогрессивный опыт коллег! Дерзайте, добивайтесь, не сидите в "раковине"!
Есть такой термин (понятие)- исследованное поле. Я думаю, что Сказочник Лом со мной согласится!

Цитата
Давайте не путать разные страны с разной правовой системой и с разной системой судебно-медицинской службы ( а она в Латвии значительно отличалась и в период СССР).

Ничем она не отличалась! excl.gif


FILIN
Отличались и значительно.

В Латвии практически не было районных отделений. По крайней мере все убийства в условиях не очевидности - сраузу же брало на себя Главное Бюро ЛатСССР - от осмотра места проишествия до проведения ВСЕХ СМ-экспертиз - от трупа до вещдоков.

Мы завидовали этой системе, но применить ее не могли.


Валерий
Можно не отвечать на БИЛИБЕРДУ, которую высказал уважаемый Филин, не указывая источников (может КГБ) информации.
Я с 1981.г. работая СМЭ в Латвии, кстати в межрайонном (по 3 районам) СМО делал на месте и гистологию и криминалистику, только важные случаи отсылал в центр! Случаев убийств раньше было мало, все случаи убийств просматривали кураторы из Бюро - так было принято! По Валмиерскому, Валкскому и Лимбажскому районам в те годы было до 18 убийств в год (90% бытовые).
В каждом районе или рядом расположенных районах было и есть полное обеспечение Экспертами, около 5% подрабатывают патологи, прошедшие курсы СМЭ и сертифицированные каждые 5 лет!
Пусть уважаемый ФИЛИН укажет источник информации! deal1.gif


FILIN
Источник информации - Всеволод Григорьевич Науменко, где-то в 1980-1982г.
За "билиберду" пока извиняю ( понимаю - слабое знание русского языка), но напоминаю, что в русском языке - это уничижительная характеристика. Пользоваться этим словом следует крайне осторожно. Тем более, что "уважаемый" уж никак не может выссказывать "бЕлиберду"(так правильно пишется это слово).


Валерий
1921.г. Институт судебной медицины Латвии с 4 отделами: биологическим, физико-химическим и судебно медицинским под руководством (с1923.г. Фердинанда Новрейтера, который организовал судебно медицинскую службу в Латвии. Опубликовал более 40 научных статей (до 1937.г.). Помимо него работали талантливые СМЭ Miķelis Veidemanis, Janis Kocers.
1944/41.г. институт возглавляла профессор Элизабете Яковлева. После 2 Мировой войны (1946-1971) начальником бюро был А. Шпиганович
1972-1991Бюро СМЭ Латвии возглавлял Владимир Карлович ШМИТ!
Сейчас Наш директор В.Волксоне!
А господину Науменко передайте мой привет! biggrin.gif


Олег
Вы еще подеритесь, горячие финские парни.

Валерий, по поводу организации Вашей работы завидую Вам белой завистью.
У нас прямо противоположное - 90 % трупова исследуем по направлениям.
По живым экспертизы чаще назначаются по нашим же актам (по самообращению за денежку). Можно сказать сами себе создаем работу, но такая сложилась практика в бюро. За попытки изменить практику - предупредили по-хорошему: "Работай, добивайся, придет жалоба - ... autopsy.gif "
Цитата
Никогда не будет порядка, если Мы будем давать свои заключения, основываясь на процесуально неполноценных документах (я уже не говорю о заявках граждан потерпевших)!!! 


При работе в рамках экспертизы наши законы неполноценны, в рамках "врачебной" работы вообще законодательный вакуум. Я лично боюсь суды и грамотных адвокатов в них, так как оправдываться "сложившейся в бюро практикой" - единственный выход.


Валерий
Так я дал пример только по одному, отдельно взятому району, где СМЭ и ПА сработались, в цеом по Латвии до 65-70% ненасильственных смертей в СМЭ вскрытиях!
За деньги работают только санитары, да им надо пройти курсы помощников мед. сестер 6 мес. - иначе будут уборщиками помещений!


FILIN
Олег.
"завидую Вам белой завистью."
"У нас прямо противоположное - 90 % трупова исследуем по направлениям."

А зависть откуда?

В период СССР старались увеличить к-во экспертиз(исследований по постановлением) потому что это требовала Главная экспертиза.

Сейчас, это особо не требуется (вполне возможно, потому что новый бюрократический аппарат еще не сформировался).

Какая Вам разница - письменное отношение или постановление?
В организационном и методическом плане - в реальности - никакой.


FILIN
А вот юридическое - меньше всего касается СМЭ.
Выполняйте свою работу, а юристы в своей епархии сами разберутся.
Да и вопрос был задан Олегу.


Олег
А Валерий уже ответил в каком плане я завидую.
Работать по законам не противоречащим друг другу и не допускающим разнотолков, четко знать рамки своей работы - разве не прелесть?
Наши-то правовые акты - как детский картонный пазл, часть фишек которого утеряна, часть - от другой картинки.
Ну ничего, взойдет она, звезда пленительного счастья...


vulture
У нас в области был один лихой судмедэксперт, который проводил экспертитзы только по возбужденным делам, т.е. "актов" у него вообще не было. Начальник всегда приводил его в пример остальным, дескать, "умеет " работать! Личность он, без сомнения, колоритная, работает в районе 30 лет, на короткой ноге с прокурором и нач. УВД, более того, с настоятелем местной церкви, который к нему периодически захаживает по пятницам на "чашку чая". Говорят, что с него кондукторы денег не берут за проезд в общественном транспорте.
Но тут он заболел и нас попросили "подставить плечо", так сказать. И тут к нам выстроились в очередь "его" менты. Я у них так, между прочим , спрашиваю, вы, парни, как "отказываете" без актов. А вот так и приходится, говорят, потому что Палыч нас принимает по предварительной записи - срок прошел, значит ты не успел!
Я потом задумался... Это, конечно, хорошо, что Палыч милицию "построил". Но для борьбы с преступностью - это явно не лучший выход, хотя... какое мне дело, собссно...


FILIN
vulture.
"актов" у него вообще не было. Начальник всегда приводил его в пример остальным, дескать, "умеет " работать! "

А как же скоропостижные, ж/д травма, преохлаждения, утопления - повешение и т.п. - во всех этих случаях возбуждались УД?


vulture
Не, речь шла только о потерпевших.


FILIN
Тогда понятно.
Собственно, это "фильтрация" на уровне участкового: либо передает материал в дознание, либо в суд ( при наличии заявления потерпевшего). Повидимому, была хорошо налажена система координации между службами милиции, прокуратурой и судом.
У меня без всяких "натяжек" процент "Актов" по живым где-то в пределах 10.


vulture
Вот этот момент мне, как раз и интересен, FILIN. Как участковый может вынести решение без нашего "акта"?? Хотя, может быть этот вопрос в первую очередь касается господ юристов.


FILIN
Может сам.
Когда степень тяжести поврждений (легкие, не выше) не вызывает сомнения. Материал направляется непосредственно мировому судье.

Второй вариант - в случае, когда по обстоятельствам ( изложенным самим заявителем) исключаются все статьи УК кроме 116 и 115 - дела частного обвинения, в которые сотрудники РОВД вообще-то и не должны соваться - опять переадресовка к мировому судье, без рассмотрения заявляения ( собственно, заявителю разъясняется, что быстрее отнести заявление мировому судье).


vulture
Пардон-те, FILIN, а как же он может избежать сомнений? Он же не обладает специальными познаниями в СМ. У нас в области некоторые эксперты (я, разумеется, ни-ни smile.gif ) практикуют т.н. письменные консультации. Работа упрощается и ускоряется, но ведь это незаконно. По действующим нормативам допускаются тоько два вида экспертных документов: акты и заключения. Кстати, как в Вашей области обстоит дело с т.н. "консультациями"?


FILIN
Специальными познаниями он не обладает. Но голова-то у него есть.
Сообразить, что пара кровоподтеков на лице - не средней тяжести - много ума не надо.

Если в процессе разбирательства у мирового судьи будет получено заключение эксперта о средней тяжести, то мировой судья просто возбудит уголовное дело и направит его по подследственности.

Какие-то письменные "консультации" в области, на сколько мне известно, не практикуются. Да и зачем они. Консультации по телефону, зачастую бывает достаточно. Можно не официально и меддокументы посмотреть (которые дознаватель вызарапал на 2 часа в стационаре).

Все эти разговоры "а я не врач", " а у меня нет достаточных оснований" - от трусости и реализация старого доброго русского принципа "А как бы чего не вышло".


Алексей
"Сообразить, что пара кровоподтеков на лице - не средней тяжести - много ума не надо"

Это когда как - и кровоподтёк кровоподтёку рознь, и кровоподтёк можен быть лишь наружным проявлением более серъёзной травмы.

Мы консультируем тоже по телефону, или, иногда, смотрим историю "(которые дознаватель вызарапал на 2 часа в стационаре)"

То Vulture: эти письменные консультации из-за большой любви или ...?


vulture
Цитата(Алексей @ 21.04.2005 - 21:04)
эти письменные консультации из-за большой любви или ...?


Насколько мне известно, причина в том, что заманала "мелочевка". Бывает так, что выписка из направления об обстоятельствах травмы по размерам превосходит само заключение. Досадно, блин!!!


Василич
Цитата
практикуют т.н. письменные консультации.

Есть такое дело и у нас. Заготовили бланки, куда вписываем только ФИО потерпевшего. Общий смысл данной бумаги, что пока человек лечится нельзя определить степень вреда здоровью. Предполагаемые варианты........(нужное подчеркнуть). Число, подпись. У ментов идут на ура. Прокуратура не против. Все понимают, что за 10 дней не часто определяется исход травмы. Конечно, не совсем законно, но, думается сильного криминала здесь нет.
Цитата
эти письменные консультации из-за большой любви или ...?

Конечно из-за любви..к себе и своему времени smile.gif


vad
Да все проще.
Приходит участковый с набором справок и выписок, дает ознакомиться эксперту, последний высказывает свое мнение или сомнение, которое участковый излагает в своем рапорте на имя своего начальника. на его рапорте ставишь свою отметку, мол действительно проконсультировал и записываешь себе в копилу - дал консультацию сотрудникам правоохранительных органов. Участковые или опера могут собирать любую информацию, излагая ее в рапорте, а какое решение в связи с этим примут - не наша забота. Уже и шаблон подобного рапорта выстрадали, если заинтересует, могу выложить (пока он на работе).


FILIN
Давным-давно в П-ском р-не эксперт ввел примерно такие "справки"
( название здаесь - дело десятое). Года два все было нормально.
Поотом кто-то с дуру поместил этот документ в уголовное дело и в суде адвокат заявил ходатайство о проведении повторной экспертизы, т.к. эксперт высказал свое мнение по степени тяжести до проведения экспертизы. Повторку провели, выводы подтвердили, эксперту - выговор.
Больше с такими бумажками не связывался.


vad
Сведения, которые собирает сотрудник милиции, могут лечь в основание для возбуждения дела. А наше дело проконсультировать. Для примера - повреждения: СГМ, ушибы лица, могут расцениваться как легкий вред здоровью, без вреда, или как отсутствие объективных повреждений в зависимости от клинических проявлений данного диагноза. Или: перелом костей носа, сотрясение головного мозга обычно следует расценивать как причинение легкого вреда здоровью. Информационная нагрузка данной консультации сопоставима с актом освидетельствования, который ориентирует о тяжести вреда здоровью, и при возбуждении уг. дела все едино будет проведена полноценная экспертиза. А выговор можно получить хоть за общение в интернете.


FILIN
Не так все просто.
Как будет оформлена Ваша коонсультация и как она будет фигурировать в материале первичной проверки и в уголовном деле.
Если - никак - и вопросов нет.
Если в рапорте будет указано, что "согласно устной консультации СМЭ .... тяжкий" - вот здесь и кроется дьявол. См. выше.


vad
Да пока Бог защищает.
Сильных переживаний не испытываю, если (а такое действительно было) проконсультировал как тяжкий вред здоровью, а при проведении экспертизы диагноз проникающего ранения не подтвердил и дал легкий вред, все нормально.
А дело было так. Злодей берет нож, подходит к обидчику и бъет в поясничную область справа. Потерпевший орет, злодей видит, что перепутал, извиняется и начинает преследовать другого. Тому таким же образом наносит удар и уходит. Потерпевшие с интервалом в 40мин поступают в приемное отделение (второй сначала в милицию пришел, благо недалеко). Первого осматривают, рану в поясничной области исследуют корцангом, который провалился до колечек и берут на операцию с диагнозом проникающего ранения, о чем выдают справку милиции. На операции: в брюшной полости сухо, забрюшинная гематома справа, вскрывают брюшину, ревизия органов забр. пр-ва - без патологии, зашивают, уходят. И далее ведут как проникающее ранение живота, и с этим выписывают. Я не стал подтверждать проникающего ранения и дал легкие. Второго потерпевшего на стол класть не стали, только убедились тем же корцангом, что раневой канал имеет аналогичное направление.


FILIN
Я не про то.
Эксперт не должен высказывать своего мнения до проведения экспертизы. ПО крайней мере официально (т.е. его мнение не должно быть зафиксировано в каких-либо документах, имеющихся в уг. деле). При этом не важно, составляет ли такой документ сам эксперт или работник милиции.


vad
Ну не могу я согласиться!
Мнение эксперта, каким бы оно голословным не было, все равно является мнением специалиста, а не прохожего. И не загруженный действием ст 307 в принципе могу говорить несуразные вещи, но естесно не буду. А в заключении все будет мотивированным и объективным, что все будут вынуждены согласиться, во всяком случае с наличием мотивации и здравого смысла.


Волжанин
Изготовление Актов освидетельствований и производство устных консультаций имеет одинаковую юридическую силу, а точнее никакой юридической силы. Бюро судебно-медицинской экспертизы является государственным экспертным учреждением, и призвано для производства экспертиз. Деятельность в виде составления Актов освидетельствований есть процедура юридически неграмотная, и является незаконной. Так же необходимо учитывать такое понятие как врачебная тайна, так как определение степени вреда здоровью, без учета согласия потерпевшего, может быть произведено только при проведении экспертизы в рамках уголовного дела (ст. 196 п.2 УПК РФ).
Согласно ст. 180 УПК РФ для обнаружения на теле человека телесных повреждений следователь проводит освидетельствования и только по необходимости привлекает врача (любого и не обязательно судебно-медицинского эксперта). При проведении освидетельствования, согласно ст. 181 УПК РФ, следователем составляется протокол освидетельствования с соблюдением требований ст. 166 и 167 УПК РФ.
В настоящее время в БСМЭ СПб даются как устные консультации (кровоподтеки, ссадины и др. незашкаливающее за легкий вред) так и писменные "Консультативное заключение" где имеются следующие данные: шапка учреждения, Консультативное заключение № ... (по отедельному журналу), эксперт (его регалии), Ф.И.О. потерпевшего, вопрос (Какова степень тяжести наиболее тяжелого из телесных повреждений имеющихся у потерпевшего?), кратко обстоятельства (ДТП от 24.01.04 г. или был избит неизвестными 30.01.05 г.), исследовательская часть (изучена Медицинская карта № ... на имя ... ), ЗАКЛЮЧЕНИЕ (устнаовлены повреждения ..., + оценка самого тяжелого повреждения). Печать учреждения, подпись. Вся работа занимает несколько минут. Прокуратуру СПб это устраивает и экспертов то же.


FILIN
Уважаемый Волжанин.
О судебно-медицинских исследованиях здесь сказано не мало.
Ваша точка зрения ( или точка зрения принятая в Вашем БЮро) опережает события. ПОчему - подробно разобрано в нескольких десятках постов.

Чем Ваше "Консультативное заключение" отличается от "Акта СМ-исследования" не совсем ясно. Разве что протокольную часть максимально редуцируете. Так это не принципиально.
И кто проводит в последствии экспертизу - "консультирующий" или другой эксперт?


Волжанин
Цитата(FILIN @ 25.04.2005 - 23:28)
И кто проводит в последствии экспертизу - "консультирующий" или другой эксперт?


А без разницы, все равно за "Консультативное заключение" эксперт ответственности не несет.


Волжанин
Цитата(FILIN @ 25.04.2005 - 23:28)
Чем Ваше "Консультативное заключение" отличается от "Акта СМ-исследования" не совсем ясно. 



В Акте (как я понимаю) данные медицинских документов или повреждения у потерпевшего (при его явке) подробно описываются. В нашем же "Консультативном заключении" имеется просто ссылка на меддокументы, которые представлялись, а потерпевешго мы вообще смотрим только при проведении экспертизы. Экономится уйма времени.


FILIN
То есть. Если я правильно понял, сначала эксперт дает КЗ, в котором высказывает свое мнение о степени тяжести повреждений, а потом тому же эксперту поручается ( или может быть поружено) проведение экспертизы по тем же самым документам?

Это был вопрос.
И небольшое замечание.
Вы не отказываетесь от "Актов", просто создали "самостийную" его форму, полностью редуцировав выдежки из медицинских документов. Какой смысл? Облегчение работы? Но экспертные ставки определяются количеством исследованных трупов и живых лиц. Чем больше Вы "нарабатываете", тем больше ставок может требовать Ваше руководство. А вот о КЗ этого не скажешь, ведь в оно не фигурирует в соответствующем прикаже.


Мих
Справка хороша, что пока человек лечится вред здоровья определить невозможно. Но как быть если прокурорские имеют сроки расследования меньше чем человек лечится. Я не даю, ездят в другой район и все проходит на ура. Так что справка ее существование зависит от прокурора. СКажет, и возьмут нашего брата. Я пытаюсь их самих научить думать, если такое повреждение- то вред будет такойто, правила раздал, но упорно не хотят думать.


IgorA
Цитата(FILIN @ 24.01.2005 - 00:04)
Уважаемый vad.
Вы продолжаете  настаивать на своем "алкгоритме", не приведя контраргументов. Это, размеется, Ваше право. Но убедительности Вашей позиции это не прибавляет.

В Вашем перечне Вы забыли еще один вариант - проводить освидетельстование и не расстраиваться, что исследование не будет использовано в суде. Я-то как раз и не расстраиваюсь.

Ваше пожелание проводить в врачами "разъяснительную работу" - и в советские времена было малоэффективным. В настоящее время оно, как правило, не имеет долгосрочной перспективы.


Уважаемый FILIN, здравствуйте!
Мягко говоря, не согласен с Вами, насчет врачей. Разъяснительную работу с врачами проводить надо обязательно, за этим как раз долгосрочная перспектива. Вы тоже врач, причем априори грамотнее, чем клиницисты, в умении описать повреждения. Ведь до смешного доходит в описаниях тех же травматологов. Вот с этими описаниями к главному врачу и он Вам только благодарен будет, а врачи спасибо скажут. Главное подход найти, показать, что "мы одной крови", а иначе будет как однажды было в моей практике. Пришел врач из СЭС и сказал: "Здравствуйте коллеги". На это он услышал, что мы Вам, любезнейший даже по годам обучения не коллеги. Словом, слушать его никто не стал. Вы не подумайте, что я Вас учить собрался, но рассказ о студенческих курьезах как-то сближает, заинтересовывает, вот Вам и карты в руки.
С уважением,
Игорь


IgorA
Цитата(vad @ 25.04.2005 - 21:50)
Ну не могу я согласиться!
Мнение эксперта, каким бы оно голословным не было, все равно является мнением специалиста, а не прохожего. И не загруженный действием ст 307 в принципе могу говорить несуразные вещи, но естесно не буду. А в заключении все будет мотивированным и объективным, что все будут вынуждены согласиться, во всяком случае с наличием мотивации и здравого смысла.


Абсолютно согласен.
Мнение специалиста, есть мнение специалиста. Да оно может быть и ошибочным или не точным, некорректно использованным. Но на это я могу сказать, что и решение суда не основывается только на мнении, а тем паче на заключении эксперта.
Суд вправе прнимать Ваши мнения и заключения, а вправе и нет.
Я так понимаю, что где-то в рамках закона, конечно, подходят творчески. Где-то строго соблюдают не всегда согласованные правила, инструкции. Повторяю, все зависит от местности, где-то что-то идет, где-то нет. И я думаю, что этот форум как раз для того и создан, чтобы делиться опытом, "находками" и предостерегать заодно. Да, и при всем моем уважении к милиции и прокуратуре, надо все-таки им помогать, ведь медицина вообще и судебная в частности для них terra inkognita, так что per aspera ad astra.


Валерьич
Как-то пропустил я обсуждение в отношении консультативных заключений. Ведь сотрудники начинают приставать с вопросами не только по живым лицам, но и по трупам. Многие вопросы их начинают интересовать еще до того, как документ закончен, или не могут сами определиться с назначением экспертизы, да мало ли что еще. В таких случаях мы (танатологи) обычно проводим устную консультацию и ее результаты предлагаем изложить сотруднику в рапорте своими словами, причем эту консультацию НЕ подписываем. Получается, что сотрудник почти сам smile.gif принял решение. Естественно, что такие консультации (в виде рапорта, без подписи эксперта) никому не придет в голову прикладывать к материалам дела и т.д., а вот принять (с подсказкой эксперта) решение, за которое будет нести потом ответственность сам сотрудник, можно.

Уважаемый Волжанин!
Цитата
Согласно ст. 180 УПК РФ для обнаружения на теле человека телесных повреждений следователь проводит освидетельствования и только по необходимости привлекает врача (любого и не обязательно судебно-медицинского эксперта). При проведении освидетельствования, согласно ст. 181 УПК РФ...

Ст. 179. Освидетельствование
Ст. 180. Протоколы осмотра и освидетельствования
Ст. 181. Следственный эксперимент. deal1.gif smile.gif

С уважением, Валерьич.


FILIN
Валерьич.
"Естественно, что такие консультации (в виде рапорта, без подписи эксперта) никому не придет в голову прикладывать к материалам дела и т.д"

Техническая сторона. Эти рапорты входят в материал проверки, который по традиции помещается в уголовное дело ( вообще-то в УД его быть не должно). Пару раз находил такие рапорта в УД - устраивал скандалы начмилу и нач.МОБ ( они-то и подписывают материал проверки передаваемый в СО или прокуратуру) - больше не встречал. Но без гарантии, разумеется.

Уважаемый IgorА.
Проходили все это. Было время (короткое правда) когда сам приходил в травматологическое отделение и описывал пвреждения с занесением их в историю болезни.
И как показал советский опыт ( извините - повторяюсь), ни в долгосрочной, ни в какой-другой, перспективе, такие разъяснения (частные, выступления на планерках и пр.) реального результата не давали.
Сужу не только по своему опыту.


Валерьич
Уважаемый FILIN!

В конечном итоге: нет подписи - нет проблем. В конце концов, если вас совсем не устраивает то, как был использован рапорт, можете сказать, что вы вообще ничего никому не говорили и все, что написано в рапорте собственные выдумки сотрудника, который его написал. Смысл здесь не в том чтобы написать бумажку, а в том чтобы сотрудники могли определиться со своими вопросами. В принципе они могут просто подойти и спросить вас о чем-то, вы же не будете им отказывать, а потом они (даже без вашего ведома) могут написать об этом разговоре рапорт. Наши, правда сказать, чаще всего спрашивают, можно ли из нашего разговора такой рапорт составить.

С уважением, Валерьич.


Дмитрий
Поддержу офтопик.
У нашем Бюро начальник прямо запретил какие-либо письменные объяснения по актам давать милиционерам, только устные консультации. По экспертизам, само собой, допрос только после сдачи заключения эксперта.

Цитата
... нач.МОБ (они-то и подписывают материал проверки передаваемый в СО или прокуратуру)

нач.крим


FILIN
Коллеги.
Я немного про другое.
Давать письменные консультации ( даже с пометкой "В УД не помещать") явно не дело.
"Отслеживать" как распоряжаются устными консультациями мы не можем.
Я настаивают только на том, что бы в проверочнм материале не было никаких ссылок на мнение эксперта. Это отдельный и довольно жесткий разговор с начмилом и нач. МОБ и нач.КМ (реже, но бывает).
Любое такое упоминание может быть расценено как мнение, сформировавшееся у эксперта до проведения экспертизы.
А дальше в игру вступает правовая казуистика.


Авача
Уважаемые доктора. О какой законности или незаконности «Актов…», «консультативных заключений», «Консультаций специалистов», и прочая Вы говорите. Если речь идет о ведомственных приказах (на уровне Минздрава), то все они, в том числе и относительно новый - № 161 от 24.04.2003г. Инструкции по организации экспертных исследований в бюро СМЭ, фактически не действительны, поскольку новое министерство здравоохранения и социального развития не является правопреемником Минздрава. Если мы к своему стыду вынуждены пользоваться Правилами аж 1978 года рождения (!), которые к настоящему реальному времени имеют отношение как хомячок к компьютеру. И целая куча бюрократов (Минздрав) до сих пор только составляет проект, который в дальнейшем может быть будет утвержден Правительством. Это на уровне ведомства. Далее, в каких Законах, Кодексах говориться о том, что эти действия незаконны, а, следовательно, запрещены. Правильнее сказать, что они имеют право на жизнь, поскольку – не запрещены и востребованы – гражданами, работниками правоохранительных органов, адвокатами и др. Безусловно, эта работа платная, и граждане, которые обращаются на освидетельствование, оплачивают эту услугу, квитанция об оплате в дальнейшем прикладывается к исковому заявлению как материальные затраты среди прочих затрат - на лечение, обследование и др., Вам же идет процент с платных за работу. По поводу консультаций правоохранительным органам. Им конечно проще сгонять к эксперту и решить интересующие вопросы. Но если правильно организовать работу их и добиваться, чтобы таки шли граждане (см. выше), то процент так называемых бесплатных консультаций будет крайне минимальным – БОМЖи, сироты из приютов и небольшое количество социально неблагополучных людей. Но и выполняя таковые, происходит регистрация их, которая в количественном плане складывает число Ваших ставок. Считаю, глупо отказываться и того, и от другого. Наоборот, нужно работу максимально переводить в рамки оплачиваемости, и тогда не будет возникать вопрос о притоке в судебную медицину новой, молодой крови.


FILIN
РФ правоприемница СССР, законы и подзаконные акты принятые в СССР сохраняют свою силу в РФ до их изменения или отмены ( прямо или косвенно).

Вопрос о коммерческой деятельности обсуждается в другой ветке.

Но раз уж и здесь зашел разговор об этом, то почему бы не рассмотреть другой вариант.

Не драть деньги с граждан, а ввести "пожетонную оплату", каковая в свое время существовала и в СССР. А выплаты пусть производит та организация (РОВД, райпрокуратура) где было ненесено постановление или выписано направление.?

Только Вы первый от такой системы откажитесь.


VAL
В Беларуси все экспертизы согласно УПК (в том числе и судебно-медицинские) производятся на основании постановлений следственных органов, органов прокуратуры и определений суда, поэтому последние получают исключительно как по экспертизам трупов, так и по экспертизам живых лиц только заключения эксперта. Актов давно нет, хотя я помню эти смутные времена. Согласно того же УПК эксперта до дачи им заключения следственным органам запрещено допрашивать, вероятно, дабы не оказывать на него давления на этапе предварительного следствия. Подменять заключения эксперта выписками, предварительными выводами и т.д. запрещает соответствующий приказ СМЭ. Существуют платные экспертизы, по ним после оплаты в кассе выносятся заключения, в которых вместо «на основании постановления…» пишется «на основании личного заявления…». Платные заключения выдаются на руки потерпевшим (на основании постановления только органу, назначившему экспертизу). В случае, если при проведении платной экспертизы установлены менее тяжкие или тяжкие телесные повреждения в письменном виде оповещается прокурор района, где человеку были причинены телесные повреждения, дальше забота последнего.


FILIN
Уважаемый VAL.
ЭКСПЕРТИЗЫ везде проводятся только по ПОСТАНОВЛЕНИЯМ.
А как проводятся исследование трупов скоропостижных, повешенных, утопленников и пр. Неужели во ВСЕХ этих случаях возбуждается уголовное дело?

Допрос эксперта только после получения экспертизы - это старая норма. К давлению на эксперта никакого отношения не имеет. Просто но пормам УПК допрос проводится для разъяснения или дополнения экспертизы.

Подмена экспертизы "предварительными выводами" или "выписками" запрещает прежде всего УПК, в котором четко расписывается из чего состояит экспертное исследование и что должно содержаться в заключении эксперта. Это так же старая норма УПК. Приказ по СМЭ - дополнене для не понятливых. ( Если бы проводились ИССЛЕДОВАНИЯ, тогда другое дело - здесь такой приказ просто необходим).

Нелья ли попобробнее расказать о "платных экспертизах" ( это все же не "экспертизы", а как раз "исследования")?

И сразу прошу - не обжайтесь на пост. Если вдруг почему-то задел - напишите на ПМ. Исправлю.


VAL
Уважаемый FILIN! В УПК РБ нет понятия "назначение исследования", назначаются всегда только экспертизы (только по постановлениям), даже в тех случаях которые вы указали, в.т. числе и при проведении платных экспертиз, т.к. "Акты исследования" не будут иметь юридической силы (в связи с отсутствием такого понятия в законодательстве). А возбуздать или не возбуждать уголовное дело - это хлеб прокурора. Т.е. в настоящее время все следственные органы выносят только постановления, эксперты дают только заключения. Сравнивая то время когда были акты и заключения, могу сказать что такой порядок для меня лучше, т.к нередко после вскрытия так называемого скоропостижного трупа по направлению, была установлена насильственная смерть и приходилось после вынесения постановления перепечатывать свой акт и обзывать его заключением ( по несколько случаев в месяц). По крайней мере в настоящее время такой проблемы не существует.


Валерьич
Уважаемый VAL!
То что вы всегда производите только экспертизы это хорошо. Но проведение экспертизы в РФ возможно только после возбуждения уголовного дела. В связи с этим, уточните пожалуйста один момент. Всегда ли в постановлениях о назначении экспертизы указывается номер уголовного дела, причем не выдумка следователя (и такое у нас бывало), а реального настоящего уголовного дела, так что бы можно было позвонить прокурору и этот номер у него уточнить. Или же постановления выносятся до возбуждения уголовного дела (это законом не запрещено), а вы "незамечая" невозбужденности дела, проводите экспертизу. После того, как ваша экспертиза готова принимается решение о возбуждении уголовного дела. Возможно, у вас разрешено проводить экспертизу до возбуждения уголовного дела. Возможно, ваша прокуратура действительно возбуждает дело по каждому "встречному поперечному" трупу, а потом после проведения экспертизы их закрывает. Возможно, имеют место какие-то другие варианты. Уточните пожалуйста.

С уважением, Валерьич.


FILIN
Уважаемый VAL.
Не сочтите за занудство ( к этому на ФСМ, кажется, уже привыкли), но я Вам задал совершенно конкретный вопрос:
Цитата
А как проводятся исследование трупов скоропостижных, повешенных, утопленников и пр. Неужели во ВСЕХ этих случаях возбуждается уголовное дело?


Разумеется, отвечать на него или не отвечать, Ваше право.

Какая-бы формулировка в УПК не присутствовала, вынесение постановления о проведении экспертизы (любой) - процессуальное действия и возможно исключитально в рамках возбужденного уголовного дела.

Если речь идет о вынесение постановления в рамках первичной проверки ( практика, которая была довольно широко распространена в СССР, особенно на уровне районов), то это не постановление ( в процессуальном смысле), а как говорят юристы - "Документ, озаглавленный "Постановление". Экспертное исследование, проведенное по такому документу само по себе не имеет доказательной силы.


Severina
Цитата
Оформлять так называемый "Акт судебно-медицинского освидетельствования" противозаконно. Никакой юридической силы данный документ не имеет. В то же время на это тратится уйма времени и сил экспертов. В Зеленоградском округе Москвы скоро уже год как отказались от этой практики, в начале было много шума...


Господи, как тесен этот мир. С чего началась эта большая дискусия. С Зеленограда.
Недавно узнала кое-что про Зеленоградское отделение.
Никакого шума давным-давно нет. Ушёл с работы бывший заведующий, некоторые эксперты и ВСЁ вернулось на круги своя.
Теперь в Зеленограде тихо мирно ВСЕХ живых лиц принимают по направлению.
ВСЁ у них там почему-то сразу стало не противозаконно а законно.
Оказывается, как много у нас в экспертизе несмотря на процесуальные нормы зависит от конкретных личностей. В данном случае от бывшего заведующего Зеленоградским отделением Москвы.
Короче, как хочу так и ворочу.


FILIN
Уважаемая Severina.
Спасибо за информацию.
Собственно, особых сомнений, что это чья-то местная инициатива не было.
Вопрос только - а куда смотрело руководство Московского Городского Бюро ( извините за старую терминологию)?


Русская версия Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!