Прижизненность повреждений

Уважаемые коллеги! Вопрос к гистологам. Кто-нибудь определяет верхнюю границу временного интервала давности причинения повреждений? В нашем бюро дают только нижнюю границу (пишут в акте не менее....). Прошу поделиться соображениями по данному поводу

Хоть я и не гистолог хочу высказть свое мнение, в бюро нашего региона то же дают только нижнюю границу, у многих возникает резонный вопрос: а месяц, два три и т.д. может быть? Я поступаю следующим образом: максимальную границу даю по макроскопической картине, гистология так то дополнительный метод исследования.

"Хоть я и" гистолог хочу высказть свое мнение:
1. реально использую формулировки - "примерно 12-24 часа" и т.д., таким образом получается как "верхняя", так и "нижняя" границы. За 8 лет работы (сложившийся рабочий файл критериев по некоторым повреждениям прилагаю) проколов не было. Не от великого ума, а от того, что если приведенные в файле критерии выражены сомнительно (то есть кроме макроскопической картины иных надежных данных нет) - использую формулировку: "доступными в отделении методами установить более конкретный срок причинения повреждений не представилось возможным". Бо на сегодня, дело. в подавляющем большинстве случаев (по ограниченным материальным возможностям ) ограничивается исследованием препаратов окрашенных гематоксилин-эозином.
2. "а месяц, два три и т.д. может быть" - понимаю так, что речь идет о давности рубцов ? На эту тему в архиве книг форума есть обстоятельная работа И.М. Серебренникова по исследованию рубцов кожи - в рамках имеющихся возможностей более конкретные критерии мне не известны кто знает поделитесь.
"максимальную границу даю по макроскопической картине" - совсем без гистологии представляется весьма приблизительной.
"гистология так то дополнительный метод исследования" - да, но относительно прижизненности и давности повреждений - (опять же в рамках имеющихся у большинства возможностей) - основной конкретизирующий метод.

Нет речь не идет о давности рубцов, речь идет о том, что гистолог дает давность повреждения говоря нпр: предположительная давность по гистоморфологической картине составляет не менее 12-24 часов, поэтому и возникает вопрос а месяц может быть.


Согласен, что весьма приблизительно, а что делать если гистологи отказываются давть верхнюю границу, следствие интересует ведь не только нижняя граница.

У нас гистологи давность в числовом выражении вообще не дают. Исходим из их описания с учетом макрокартины (не самый плохой вариант). Но если они сказали "а", то надо говорить и "б" ( в смысле интервала времени). Не от 12-ти же часов до бесконечности.

Предвижу вопросы, почему не самый плохой вариант. Отвечаю. Потому что будет больше проколов по давности, особенно при тенденции давать "12-24 часа". Особенно по кровоподтекам. У них есть замечательная способность - рассасываться без клеточной реакции, по лимфатическим путям (для Veter - написано в гистологическом пятитомнике Хэма и Кормака, 1983 г), что нами и проверено. Сине-зеленый или фиолетово-буроватый кровоподтек гистологически может смотреться как свежий, этому меня еще в ординатуре научили. (Для Veter - опубликовано нами в одном из Ленинградских сборников, давно, конкретно - не помню).

В протокольной части гистологического исследования описывается характер реакции - то, что гистолог видит. В резюмирующей (судебно-гистологический диагноз) - краткая характеристика (без реакции, с начальной, в стадии резорбции и т.д.). Определение времени остается за танатологом, а по конкретному случаю всегда можно позвонить зав. гистологией - он и пересмотрит при необходимости, и совет даст дельный. А то ведь в случае с твердой мозговой или паренхиматозными органами на гистологию можно ориентирповаться только если полностью уверен, что в кусочек, взятый у стола (а потом и в срез) попало первичное повреждение, а не край распространившегося кровоизлияния. А кровоподтеки вообще забавная вещь: берешь десять из разных мест - и получаеш десять разных клеточных реакций ....
С уважением, Рауль.

Для того чтобы давать оценку в численном варианте (часы) по краткой характеристике (без реакции, с начальной, в стадии резорбции и т.д.) нужно хотя бы иметь первичные навыки в виде специализации по судебно-медицинской гистологии, я бы например не рискнул давать такую оценку, это все равно что химику указать в заключении не промилле, а промежуточные цифры каких нибудь пиков на хромотограмме (точно не знаю как называется), а там мол эксперт сам посчитает.

Столько раз повторяли (разные эксперты, в т.ч. и я), что уже зубы болят.
Если такой подготовки нет - старайтесь получить ( может быть в рамках самого БЮро).

Пример с отчетливым обратным (задуманному) результатом.
Химики-то как раз и не устанавливают степень опьянения, они только концентрацию алкоголя указывают. Т.е. никаких выводов не делают.
Выводы - эксперт делает.

Возникает тогда законный вопрос, зачем направлять кусочки на гистологическое исследование (в рамках бюро), имея такие навыки можно и самому смотреть, остается еще получить юридическое образование и вообще будет мастер на все руки.

Уважаемый Expert 126sml.
Извините, ирония не совсем уместна.

Гистологическое отделение, как отделение танатологического отдела, создавалось на протяжении нескольких десятилетий.

Первоначально оно предназначалось для консультации сложных случаев и просмотра материала из тех отделений, в которых не было своей патогистологической лаборатории.
Потом стали ликвидирровать такие лаборатории в районных отделениях, эксперты которых вообще перестали получать какую-либо подготовку по патогистологии.

Так гистологическое отделение фактически превратилось не в отделение танатологического отдела, а в отделение лабораторного отдела.

У-у! Как все запущено. Как же Вы работаете?

Не так уж все и запущено как Вам кажется, а работаем как можем, вернее как позволяет организация процесса, хотелось бы желать лучшего, но изменить нет возможности. А как Вы работате? Может поделитесь богатым жизненным опытом как по описанию гистологических препаратов написать свой судебно-гистологический диагноз?

Много лет получаю от патогистологов только описание препаратов.
Но ни разу не приходила такая шальная мысль, как написать "судебно-гистологический диагноз".
СГД обсуждался - гляньте соответствующую тему.

Я часто сталкивался с такой ситуацией, когда танатолог решение многих экспертных вопросов сваливал на гистолога, чаще всего это наличие либо отсутствие заболеваний, давность образования и прижизненность повреждений, иногда даже установление нозологической формы. К сожалению, не все эксперты понимают, что границ компетенции между танатологами и гистологами нет и быть не может, каждый танатолог обязан разбираться в основах всех вспомогательных методов исследования, в том числе судебно-медицинской химии и биологии, иначе грош ему цена. Тем более что существует масса методических указаний и информационных писем, которые весьма популярно разъясняют, как интерпретировать результаты дополнительных методов исследования. Одни и те же реактивные изменения в кровоизлиянии могут сильно различаться в завимости от массы факторов, начиная от локализации и размера и заканчивая возрастом и реактивностью организма. Вся эта информация в руках исключительно эксперта-танатолога


Кстати, после того как я стал совмещать работу в морге и гистологическом отделении, многие вещи стали проще и понятнее )

Мне проще. Я много лет назад проспециализировалась по гистологии и после этого 20 лет и вскрывала, и смотрела препараты. Пока зашкальный завал трупов не пошел , да еще с оформлением всех экспертизами. Поэтому я могу, если что непонятно, и с гистологом препараты пересмотреть, и по описанию вывод (диагноз) сделать.



Отлично сказано. Добавить нечего. Только с химией (в редчайших возникающих случаях) я все же разбираюсь с помощью грамотнейшего нашего же химика. Правильности использования их методик я все же без химического образования не знаю, только самые основы понимаю.

У нас в Бюро гистолог в своей документации вообще никаких временных интервалов не дает. В актах гистолог указывает только стадийность конкретного патологического процесса. Например, экссудативная фаза (сосудистая и нейтрофильная реакции) воспалительно-репаративного процесса; инфаркт миокарда, некротическая стадия и т.д. Экспертизы же оформляются комиссионно, гистологическое исследование является тогда составной частью заключения эксперта, а не прилагается отдельной бумажкой. Гистолог эту часть подписывает единолично, никаких выводов и даже гистологического заключения в ней нет - только описание. Выводы же гистолог в пределах своей компетенции формулирует вместе с танатологом и подписывает их вместе с ним, и в суд идет вместе с ним.

"Практика критерий истрины". Запоминающийся (хотя и совершенно не верный) слоган Великого Кормчего.

В 1м номере Журнала СМЭ за этот год - интересный (вот только чем?) случай: автотравма, перелом бедра, субэпикардиальные единичные разрывы трабекулярных мышц и сосочковой мышцы левого желудочка. Смерть через 1,5 суток при нарастающей коме.

На секции - "геморрафическая пурпура" вещества головного мозга. Сомнений, что это жировая эмболия, видимо, у вскрыающего эксперта не было. Но гистологи ( а кто смотрел гистологию, как и чем красили?) жировых эмболов не нашли.

Эксперт пришел к выводу, что смерть - от тромбоэмболии сосудов мозга из поврежденных мышечных волокон левого желудочка. Не смутило эксперта, что тромбы-то так же микроскопически не были найдены, ни то, что тромбоз мозговых сосудов геморрагической пурпуры просто не сможет вызвать (там ишемические дела начнутся).

Вот и ломай голову: то ли новое слово в травме сердца, то ли не верно проведенное микроскопическое исследование.
Я склоняюсь больше ко второму варианту.

А в этой теме постинг, потому что микроскопическое исследование проводил, видимо, танатолог. ПО крайней мере фамилии гистолога (как автора статьи) нет, а второй эксперт не смотрит в микроскоп уже лет 30.

что-то новенькое, никто раьше про такое вроде не постил... и давно это у вас?

У нас так было всегда в случаях комиссионных экспертиз. Только раньше таких экспертиз было очень мало (2-3 десятка в год), даже отдела особо сложных экспертиз не было. Потом был создан такой отдел. И через него стали оформлять все экспертизы по меддокументам. Поэтому почти любая гистологическая экспертиза сейчас является составной частью комиссионной экспертизы. И выводы гистолог подписывает вместе со всеми. Ладно еще, когда он подписывает только выводы о причине смерти и давности повреждений. Начальник вообще заставляет гистологов в комиссионках подписывать все выводы скопом: и о механизме травмы, и об оценке тяжести вреда здоровью и т.д. Когда я по этому поводу ему возразил, он потребовал, чтобы я сдал ему свой сертификат специалиста.

Если гистолог входит в комиссию, то он и должен пождписывать Выводы комиссионной эксертизы, если с ним согласен.
Это в комплексных экспертизах каждый эксперт может подписывать только свою часть исследования и свои выводы.
Освежите в памяти и ФЗ ГЭС и УПК РФ.

А по мне, так 90% гистологии можно вообще не делать. Отравления, ДТП, большинство заболеваний, ЖД и.т.д.- зачем она там нужна? К тому же(по крайней мере у нас в бюро) многие гистологи о СМ танатологии имеют весьма смутные представления и их заключения иногда...хм...не очень корректны(бывает даже приходится совать "под сукно", дабы позора для бюро не было). Вообще, все дополнительное исследования(кроме, может быть, химии)- паразитические на танатологе(по большому счету), и их надменность(того же МКИ), крики о своей необходимости меня порой просто умиляют. В суд-то гистологов зачем вызывать? Что от них там можно узнать? Давность повреждений? Так это танатолог говорит в заключении...Не вижу смысла.
Ув.Максимус!. На Вашем месте я бы на забивал себе голову и писал так, как считаю нужным(как я и делаю). А трактовк гистологического описания- не такая уж сложная вещь(точнее, довольно простая, к тому же Вы должны это уметь).

Так-то оно так, да вот только у нас теперь почти все гистологические экспертизы стали комиссионными. Из-за этого на практике я за один день, бывает, подписываю выводы сразу в 3-х комиссионных экспертизах! Среди них бывают документы объемом по 120 страниц. При этом я, как гистолог, свою часть выполнил 1-2 месяца назад. Потом танатолог рожал выводы, часто не советуясь, потом распечатывает чистовой вариант, дает подписать его всем и приносит гистологу. Гистолог сначала не может вспомнить, о чем вообще экспертиза. Затем врубается, понимает, что во многих формулировках или даже в принципе с частью выводов не согласен. Но ему говорят: "Подписывай, следователь уже ждет". Как правило, все подписывают то, что есть.

В общем, несмотря на то, что сертификат специалиста у всех один, практика показала, что лучше не подписывать все выводы скопом, а только те из них, в которых гистолог реально принимал участие. Обычно это выводы о причине смерти и давности повреждений. Конечно, если гистолог по своему желанию, чувствуя свою уверенность, желает подписать и другие выводы, этому будут только рады. Но в жизни большинство моих коллег-гистологов в нашей бюре даже не знает, что введены, например, медицинские критерии тяжести вреда, причиненного здоровью человека. Так чего же заставлять их подписывать выводы о тяжести этого вреда? Видели бы Вы, как эти эксперты потом плавали в суде, когда их специально вызывают отдельно от других членов экспертных комиссий и задают вопросы, заранее будучи уверенными в их некомпетентности.

Видимо Вы зав. гистологическим отделением и лучший эксперт в этой области.
На таких и выезжают.
Всё законно и с формальной и с нравственной стороны.

Не понимаю, зачем ВООБЩЕ гистологу входить в комиссию(кроме случаев, когда есть макропрепарат). Не беря в расчет разбор дефектов диагностики и оказания медицинской помощи. Гистолог-то, по сути, патанатом, что его, бедного, мучить по вопросам, в которых он зачастую "плавает"? Это все равно если бы танатолога к проведению пожаротехники какой-нибудь бы привлекали. Это прямой путь к развалу экспертизы, как ув.Эдвард и пишет. Пусть занимается человек своим делом, что его в суды-то таскать? А по вопросам, не связанным с гистологией он, в принципе, может спокойно отсылать к ведущему эксперту, разве у кого-то по другому делается? Тогда я им не завидую.

[quote name='ахмед аутопсия' date='15.07.2010 - 22:35' post='95503'] Гистолог-то, по сути, патанатом,
Ошибаетесь.Номенклатура специальностей говорит о другом.

Да нет, я все понимаю насчет номенклатуры, я говорю о сути, о ментальности людей, о сути их работы и.т.д....

Вот это вопрос к ув.эдвард"у.

Ну как же, если экспертиза включает гистологическое исследование? Раньше как было? Танатолог направит по своему усмотрению трупный материал, гистолог это исследует, оформляет суррогат заключения эксперта, не видя ни постановления о назначении экспертизы, ни поставленных вопросов. Он даже так и указывает в своем заключении, что экспертиза выполнена в том числе по направлению эксперта. Выводов он в ней не делает. Танатолог же сам формулирует выводы, в том числе и те, которые прямо входят в компетенцию гистолога. При этом вся ответственность на танатологе. И в суде он отдувается потом за себя, и за своего коллегу-гистолога. Это неправильно.

Поэтому в целом комиссионное оформление всех заключений - мысль хорошая. Но такой способ имеет и свои недостатки, о которых я рассказал выше. На практике у нас уже устаканалось, что гистолог участвует полноценно в работе комиссии, просто выводы потом дробят. Одни подписывают одно, другие - другое. В судах потом просто не разъясняешь вопросы, которые ты не подписывал. Судьи воспринимают это нормально. Одно плохо, если в комиссии высокое начальство, оно заставляет подписывать все выводы, мотивируя это тем, что сертификаты специалиста у всех одинаковые и формально администрация бюро любому эксперту имеет право поручить производство любой экспертизы. А эксперт обязан выполнить любую порученную ему экспертизу.
С таким перегибом мы тоже потихоньку боремся.

От темы мы отошли и далековато. НО ничего срашного - в случае чего - просто разделим темы.

Уважаемый эдвард.
Вот теперь уже я не понял.

Гистолог принимает участие в комиссионных экспертизах в ОСЭ или во всех, где проводится гистологическое исследование?
У меня самый низкий процент таких исследований - порядка 20-40 (по экспертизам), у большинства экспертов нашего Бюро он в районе 90-100проц. Это по установкам Вашего БЮро всё комиссионные экспертизы?

В нашем регионе большинство (почти все) судебно-медицинских экспертиз по трупам назначается не сразу, а потом. Первичные исследования трупов оформляются актом СМИ. Потом, после вынесения постановления, зачастую тем же экспертом-танатологом по акту СМИ выполняется собственно первичная экспертиза. Она проводилась через танатологический отдел за подписью одного танатолога. Гистологи в таких экспертизах либо вообще не участвовали, поскольку уже все исследовано ими в рамках СМИ, либо оформляли собственное заключение по направлению эксперта-танатолога. Такое направление могло быть как первичным, так и повторным (новые куски или пересмотр старых).

Так было раньше. Теперь все экспертизы по меддокументам (т.е. по обычным трупам, но назначенные не сразу) проходят через ОСЭ. Гистология по ним проводится обязательно. Даже если новых объектов нет, то исследуются старые. Гистолог-эксперт и подписывает выводы. Поскольку такой переход произошел достаточно быстро, гистологам приходится тяжеловато. Количество комиссионных экспертиз сразу увеличилось в разы. Поэтому по нескольку комиссионных экспертиз в день, бывает, подписывает не только заведующий, но и рядовые эксперты. А у нас и так работы очень много. К сожалению, работа гистолога пока учитывается по количеству направлений. Время, которое он тратит на заседаниях комиссий и на походы в суд, не учитывается. В ОСЭ ни один гистолог не совмещает. Изредка получают они небольшие дольки с платных комиссионных экспертиз. Бюджетные же комиссионные экспертизы идут как обычные акты СГИ.

Уважаемый эдвард.
Спасибо за разъяснение.
Но сразу жн новый вопрос - постановения на эти экспертизы идут как на обычную экспертизу или как на комиссионную?

Как на обычную. А у нас уже замначальника расписывает ее как комиссионную.

Где-то года два назад на ФСМ в одной из тем я отстаивал и обосновывал как раз ту систему, которую начал применять Ваш начальник и которая Вас так расстраивает.
И эксперт-химик и эксперт МК (если они проводили исследования) так же должны подписывать Выводы.

Ну у нас сейчас так и есть. Химики здорово дуются, тяжело им. Схема эта справедливая, хорошая, ее просто надо доработать в плане определения границ личной компетентности каждого эксперта. Действует схема у нас в бюро где-то с 2007-2008 гг. (через некоторое время после организации отдела особо сложных экспертизв 2005 г.). А начальник систематически включился в производство особо сложных экспертиз по данной схеме с конца 2009 г .(ему для подтверждения категории надо). Тут и появились шероховатости. Но мы их потихоньку регулируем. Возврата к старому уже не будет. Так что Вы, уважаемый FILIN, были правы.

Рад, что хотя бы в одном Бюро стали работать по закону ( а не по обычаю).
Лет 5 уйдет на "обкатку". Потом будет воприниматься как нечто естественное, вроде весеннего дождя.

Действительно, уникальный случай соблюдения закона. В Бюро, где я работал раньше, мы много обсуждали процессуальные вопросы участия гистолога, химика и других в экспертизах трупов. Все вроде были согласны, что экспертиза трупа - это, по закону, комиссионная экспертиза, но дальше кулуарных разговоров не пошло. А здесь - "лед тронулся, господа"!


По экспертизам 20 - 40 %гистологических подтверждений? Они же под 161 подпадают, а там перечень "обязательных" сами знаете какой...
Несколько продолжу Ваш отход от темы, но вспомнилось, как еще на субординатуре мои учителя о гистологическом подтверждении результатов вскрытия говорили следующее: "На современном уровне судебно-медицинской экспертизы гистологическое исследование является совершенно необходимым. Даже если вам всё ясно с причиной смерти, и она не нуждается в гистологическом подтверждении, не забывайте о "сопутствующих". Это сейчас вам кажется, что причина смерти (допустим колото-резаное с кровопотерей) является наиважнейшим в вашей работе. Не обольщайтесь, с точки зрения науки, она мало кому интересна. А вот "сопутствующие болячки", да еще подтвержденные гистологией - они в будущем могут дать бесценную пищу для медицины. Никогда не забывайте вторую часть определения: "Судебная медицина - .... для решения практических задач здравоохранения".
Эх, аукнутся нам когда-нибудь наши "золотые" 60% гистологии.

Уважаемый Veter.

А мне мало интересна точка зрения науки.

Извиняюсь за оффтоп.
Складывается впечатление, что некоторые участники либо неуважительно относятся к научным исследованиям, либо просто не знают научной методологии.
К сожалению, во второй половине 20го века довольно много "научных" работ ( в т.ч. и на д.м.н.) было написано на основе анализа повседневного экспертного материала. А этот материал как раз для научных изысканий - негодное средство.

Для того,чтобы обезопасить себя, необходимо чётко выполнять пункт 2.3.1 приказа №161.

КАК? Мало интересна? Уважаемый FILIN! Вам не может быть не интересна точка зрения науки. Вы уникальный СМЭ эрудит (странно, что Вы всего лишь зав. районным отделением), и знаете ценность научных исследований. Вы в своих постингах (и полагаю, в работе) основывались только на обоснованных и доказанных научных данных.

Вам (полагаю) мало интересны высказывания некоторых членов ФСМ, но это к делу не относится.



Да я об этом и пытался говорить! Негоден материал - полбеды. А то что нет гистологии - полторы беды (Галич).

Что мне интересно, а что нет, решаю я, а не Вы и не Партия.
Вы смысловую нагрузку фразы прямолинейно, как танк, толкуете.
Прочтите подряд свой и мой постинги - может увидите о чем я.

Пишут, что Салтыков-Щедрин такой же был. Гений, но язва жуткая, не терпел молодых. Сам язвой был, почему у дам высшего общества и не был в почете.

А то, что писал - страшно читать, там на наших нынешних руководителей - сплошь крамола. Посодют - толи тебя (это легче), толи С-Щ. (это сложнее).

Заключение гистолога не под сукно надо совать, а выяснять вместе с ним, что из написанного можно и нужно применить в Вашем заключении. Насчет давности - у меня был случай, когда человек с колото-резаным ранением жил несколько минут (Около 30). Так вот эксперт- танатолог мог только преположить (вероятно и не исключается), а по стеклам мы вместе с ним выдали очень приличное заключение для милиции, которое впоследствии подтвердилось. Подпись: СМЭ-гистолог с прилимчным стажем работы в гистологии.

Ну наконец-то качественный прорыв в СМЭ гистологии, как давно все этого ждали ! гистология помогла уточнить в минутах\десятках минут - наступление смерти? Поподробней можно ?О_о

Обсуждение темы- от полного отрицания гистологии до полного её принятия. Это не правильная позиция. Гистология является одним из дополнительных методов, помогающих танатологу- от этого не уйти. Но степень помощи может быть различна в каждом конкретном случае. Поэтому всегда надо оценивать все данные по каждому конкретному случаю (и обстоятельства, и данные осмотра места обнаружения, и данные исследования трупа, и данные дополнительных методов исследования) в совокупности. Только так можно прийти к истине.
Следует отметить, что результат исследования (в т.ч. и гистологического) зависит от множества причин (объективных и субъективных): правильности забора материала, правильности его подготовки к исследованию, качества исследования и оценки (трактовки) результатов.

Уважаемый Югросс.
Это прописные истины,которые должны быть известны каждому СМЭ.

И я про то же! Но ведь забывают же(или не все знают?) !

Уважаемый Югросс.

Где Вы такое нашли в теме? Назовите номера сообщений.
Кто из участников её полностью отрицает и кто - полностью признает?

Это совершенно ложный вывод из обсуждения, который Вы берете за основу и начинаете высказывать банальности. Которые не стоят даже времени на обсуждение.

Не надо иронии!! Относиться надо ко всему с ответственностью, даже если не очень в этом и разбираешься. Хорошая работа милиции + качественное вскрытие эксперта+ правильно взятые кусочки + качественно сделаные препараты + гистолог с большим опытом работы, ответственно относящийся к своему делу - на выходе очень приличный результат без комиссий и повторных экспертиз. Для этого сейчас все данные есть : современное оборудование в морге и гистологии - только работаете коллеги!!!

надо полагать, что это заявление о том, что Вы "в этом" "очень" разбираетесь.
Напомню.
В самсом большом БЮро РФ - Московское областное, где имеется прекрасная гистологическая лаборатория и эксперты высокой квалификации, полагают, что время образования повреждений имеет примерно 6 часовой интервал. В особых случаях (повезет то есть) - можно до 3х часов сузить.
Но о десятке (ках) минут - отровенное шаманство.

Аппаратура может быть отличная,но ничего не заменит знаний и источники информации.Даже работая на ультрасовременном оборудовании можно быть посредственностью.

Если НИКАКИХ ДАННЫХ ВООБЩЕ НЕТ, или эксперт не соизволил эти данные внести в направление - тогда согласна - шаманство. А если данные есть - тогда "точность - вежливость королей". Для справки - именно в этом БЮРО Московской области я и работаю 25 лет.

И если повнимательнее читать Науменко и Митяеву, то первые лейкоциты появляются в перифокальной зоне повреждения на 20-й минуте. Вот так- то, а все остальное с итервалом от несколких десятков минут, до нескольких часов (6-8-12-20), в зависимости от повреждения (колото-резаноеповреждение, или тупая травма - это разница).

Что бы такого не было,необходимо проводить разъяснительную работу среди смэ.Выступать с докладами.В противном случае всё будет по прежнему.

О необходимости заполнять не только титульный лист направления гистологии, но и ВСЕ данные, в том числе и ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ПРОИШЕСТВИЯ говориться на каждом разборе в Бюро, и лично каждому, с кем общаюсь. В зубах навязло!!! Многие эксперты с БОЛЬШИМ стажем работы все равно пропускают это мимо себя. Еще сложность в том, что обстоятельства на момент вскрытия не всегда известны, а возникают в процессе производства. А так как присылать материал стараются как можно раньше (на 3 день), то потом, практически, эти обстоятеольства или просто не вносят, или забывают. Некоторые считают, что если прислал, то пусть гистолог сам и крутиться, а то вдруг подгонять будет!!! Только такое мнение - НЕУВАЖЕНИЕ СПЕЦИАЛИСТА и назнание особенностей работы гистолога. А все это необходимо знать, а не махать рукой!! Конечно, удобнее всего, когда гистолог за стеной, как у нас в районном отделении, тогда можно просто подойти и добавить, все , что дополнительно представила милиция уже потом, пока препараты делаются.

А какие "данные"?
Описание повреждений? Сомнительно.
Данные полученные из опроса свидетелей - крайне не надежно, а часто - просто ложно.
Какие данные Вам нужны?
Хотя бы краткий перечень по пунктам.

Написанное у Науменко и Митяевой уже раз 10 пересмотрено.
А "лейкоциты в перифокальной зоне" преспоконо попадают в эту смую зону не благодар факторам воспаления, а самим фактом кровоизлияния.

Крайне жалко, что в моём любимом Бюро так и не учли печалььного опыта почасового определения данности Касьянова.н

Не только.Необходимо ещё учитывать уровень подготовки смэ и его индивидуальные особенности (ответственность,внимательность,добропорядочность).

При факте самого кровоизлияния лейкоциты не "попадают в перифокальную зону", а обнаруживаются в самом кровоизлиянии. Повнимательнее почитайте, что такое "ПЕРИФОКАЛЬНАЯ ЗОНА".

\

Даже если данные из опроса свидетелей не надежны, они все равно необходимы, так как есть возможность не только сорентироваться, но и либо подтвердить, либо опровергнуть.



Вот и я о том же.

\

И, между прочим, кроме данных свидетелей, есть еще записи видеокамеры наблюдения. Вы о них забыли???

Ну... если основываться на записи видеокамер наблюдения, Вас(нас) можно точно посокращать процентов на 70...

Читал еще когда Вы среднюю школу заканчивали.
Поменьше наглости.

Вы не имеете права давать оценку показаниям свидетелей.

Я не забыл, но и в голову не приходило, что в Московском областном гистологи стали ориантироваться в своих заключениях на данные камер наблюдения.
Не позорьте Бюро.

А никто и не позорит. Пример: на видеокамере было видно, что пострадавший качается. Думали - пьяный. Через 30 минут он был обнаружен метвым около пруда. Алкоголя в крови не обнаружили. Если по гистологии давность повреждения более 20 минут, это о чем говорит??? Об уточнении места преступления, которое надо искать до видеокамеры, а не у пруда.

Да Ривенсон просто гениев себе в гистологию набрал!
Надо будет поздравить.

А это уже вопрос не гистологам, а следователям.
Гистолог, поддавшись ложному чувству "помочь" следователю и пишет такую бредятину - более 20минут ( Вы точно пишите, что более 20 минут, а не более 18 минут?), дезинформируя следоваля, который (точнее сыщики) находят человека и дальше - по схеме.
ДО зубной боли знакомая история.

Уважаемые «ак сакалы», не пора ли выпись хологолчика. Многовато желчи.
Если серьезно, аксиома - эксперт не имеет право добывать какие-либо следственные данные. Видеокамера очень хорошо. Но гистологические только в очень редких случаях 3 часа, а обычно 6,12, 24.

А ложному чувству помочь не надо поддаваться. Надо думать толко об одном - постараться установить (если возможно) как оно было на самом деле. И никакие следователи, врачи, или пострадавшие не должны вызывать у Вас чувство сострадания. Только НЕЙТРАЛИТЕТ!!!. Вот тогда это будет настоящая работа.


А он и не добывает. Следователь должен предоставить предварительно собранные обстоятельства (не "обнаружен по адресу", а конкретные предварительные данные). И если следователь с головой, то помощи ОФИГЕННАЯ. А вообще разговор о том, что надо чтобы все "звездочки сошлись". и у милиции, и и у эксперта, и у гистолога. Чтобы у всех в перечисленной цепочке было желание не "подогнать", а установить, КАК ОНО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ. ВОТ ТОГДА И БУДЕТ РЕЗУЛЬТАТ!!!


Гистологически: 1.интервал от нескольких десятков минут до нескольких часов (6-8-12), в зависимости от вида повреждения (кото-резаное, тупая травма и т.д.);
2.интервал от нескольких часов до 1-2 суток;
3.интервал от 3 до 18 суток;
4. более 18 суток
5.сочетание неоднократных повреждений разной давности

Все это красивые декларации - на коференции продут на ура у администрации.
НО противно сущности человека (как в старину говаривали).

А так же от
- локализации,
- степени значительности повреждения,
- индивидальной реактивности организма,
- пр.

- ЭТО И ЕСТЬ ИТ.Д.






Тем, кто НЕ МОЖЕТ соблюдать нейтралитет, НЕ СЛЕДУЕТ ИДТИ В СУДЕБНУЮ МЕДИЦИНУ!!!

Т.е. СДГ и кровоподтек подпадают всего лишь в "и т.д.".
Очень оригинальный взгляд в Московском областном Бюро.
Такого еще не преподносили.

Просил же - не надо пустых деклараций.
Вы не профпсихолог и кому желательно/не желательно заниматься СМ решать не можете просто в силу не достаточной компетенции.

ОТ основной темы ушли долековато.
давате вернемся на грешную землю.

Не надо цепляться к словам. Я ведь не преподношу ВАМ полный подход к повреждениям, а только в усеченном варианте. И между прочим, СДГ может подойти к любому из 4 пунктов. Все остальное зависит от КАЖДОГО КОНКРЕТНОГО случая. Я ,конечно, не профпсихолог, но это МОЕ ЛИЧНОЕ мнение. Все остальное каждый работающий в судебно-медицинской экспертизе решает сам, насколько ему позволяет его СОВЕСТЬ. Вообще меня удивляет Ваше отношение. Такое впечатление, что ВЫ вместо того, чтобы работать, пытаетесь поймать меня на чем-то недозволенном. Вместо этого, просто порадоваться, что бывает и так. ЗАВИСТЬ - НЕХОРОШЕЕ ЧУВСТВО.

Единственно, чего я хочу от Вас и от остальных так же - постингов по теме, а не свободные размышления на вольные темы ("Что захочу, то напишу").

Если Вы действительно эксперт, то должны знать, что любое личное мнение требует определенного уровня компетенции.

На основной вопрос темы Вы так ничего и не написали.
Т.е. все что написано - просто флуд.

А Вы - то сами стекла смотрели когда-нибудь, или все больше насчет теории. Основные 5 пунктов, в гистологических исследованиях смотрите постинг выше. Причем самые сложные - это первый и последний. Все мои заключения можно при желании проверить - стекла ведь есть. Знаете. я даже на Вас не обижаюсь, ну что делать. Мало вы смотрите препаратов.

Так, новичок.
На ФСМ обсуждают серьезные темы по СМ, а не личные качества участников.
За беспробудный флуд - замечание.
Не можете ответить на вопрос - не отвечайте, но подменять его другими вопросами - запрещено.

Зря Вы так.Вы смотрите стекло-препараты,другие смэ занимаются другими исследованиями,но Вас никто не упрекнул тем,что,допустим,Вы когда-то мало вскрыли трупов,провели мало судебно-медицинских освидетельствований живых лиц,никогда не занимались медико-криминалистическими исследованиями и т.д.Каждому своё.
С уважением.

[ Гистологически: 1.интервал от нескольких десятков минут до нескольких часов (6-8-12), в зависимости от вида повреждения (кото-резаное, тупая травма и т.д.);
2.интервал от нескольких часов до 1-2 суток;
3.интервал от 3 до 18 суток;
4. более 18 суток
5.сочетание неоднократных повреждений разной давности[/quote]
Уважаемый Левон, я понимаю, что нужны препараты, попытайтесь по скудному материалу (больше нет) установить время травмы. Больной факт травмы категорически отрицает.
Микроскопическое исследование: в препаратах из области подкапсульной гематомы видны скопления эритроцитов, имеющие слоистую структуру и неоднородную окраску: от бесструктурных зернистых буро-оранжевых масс до хорошо контурированных «свежих» эритроцитов обычной окраски. Обширные слоистые кровоизлияния имеются и в паренхиме, сдавливая ее. На некоторых участках на границе гематомы с окружающей пульпой видны прослойки уплотненного фибрина, содержащие обилие распадающихся и свежих гранулоцитов и других клеток белой крови в основном в виде демаркационного вала, либо очаговых скоплений, кое-где диффузно в составе гематомы. Красная пульпа в неповрежденной части селезенки резко малокровна, количество гранулоцитов в синусах перифокальной зоны уменьшено, набухание ретикуло-эндотелиальных клеток, выстилающих синусы. Фолликулы нечетко контурированы.

Уважаемые коллеги.
Хотя тема и называется "Прижизненность повреждений", основной вопрос топикстартера - в каких кроме "нижнего предела времени образования повреждения, дают еще и верхний предел?".
Т.е. примерно как при исследовании трупных пятен: смерть наступила не менее 12 часов, но не более 24 часов.
Или ближе к теме: повреждение могло образоваться не ранее 3 часов, но не более 9 часов до наступления смерти.

Вот в этом ключе и должна вестись дискуссия (дискуссия - а не собаченье; не надо привычный стиль поведения из отделения переносить в виртуальную дискуссию).

по моей гстологии я считая более суток, но менее 3.
Гистолгоги помогите по часам

"ГРомче зовите".

Разрыв селезенки у живого лица?? Препараты удаленной селезенки??? По описанию : отмешивание фибрина (формирование свертка крови) и наличие демаркационного вала позволяют предполагать давность повреждения в интервале 8-12 часов. Но вообще- то, лучше стекла смотреть.

Так я не лезу в те области, и не пытаюсь никого там обвинять в необъективности.

Что-то Вы, не вспомнив про окраску на фибрин с ориентацией на его цвет, да и вообще по описанию насчет 8-12 часов явно погорячились.

Господа с праздником, всем здоровья, задора, успехов!!! А у нас будни.
Куда еще громче стучатся, как конкретно, то в кусты.
Уважаемые судебные гистологи, я считаю, что время по приведенной мной гистологической картины более суток, но мене 3 суток, а конкретней по этим данным кто-то из столичных специалистов может????

А как же экспертиза по медицинским документам??? Гистопрепаратов нет. Живое лицо. Крминагенно грамотен.
Двухмоментный разрыв селезенки. Разрыв капсулы на диафрагмальной поверхности верхнего полюса, размозжение ткани на участке 3х4см, массивное кровотечение. В лечебном учреждении находился около двух суток по поводу обострению язвенной болезни желудка. По локализации повреждения приложение силы было по левой боковой поверхности грудной клетки в проекцию селезенки.

В таком случае надо сделать запрос.Если стекло-препараты не сохранились,тогда нужны гистологические блоки,а затем пускай работают Ваши гистологи.

Его что, в больнице избили?

Увыажаемый медик.
Вы бы сначала спросили - сохранились ли блоки?
И не эксперт эти самые блоки затребует, а следователь, для предоставления эксперту.

Уважаемый FILIN.
Я это и имел ввиду.Допустил неточность.

[quote name='[email protected]' date='5.11.2010 - 11:35' post='105897']Разрыв селезенки у живого лица?? Препараты удаленной селезенки??? По описанию : отмешивание фибрина (формирование свертка крови) и наличие демаркационного вала позволяют предполагать давность повреждения в интервале 8-12 часов.
Учитывая Ваш столичный 25 летний опыт, предлагаете нам повнимательнее читать Науменко и Митяву, вы сами внимательно читали ? явно немного ошиблись, а мы считаем (вместе с патанатомом) более суток, но менее 3.

Описание явно недостаточно, что бы высказаться по нему о давности разрыва даже приблизительно.
Монография Науменко и Митяевой - в этом вопросе устаревшая.
Ориентироваться надо было на работы Русаковой - статьи и монографию (две вышло, дубляж) и при описании и при оценке давности.

Об этом и разговор - надо стекла смотреть.

Дано:описание микропрепаратов и никаких дополнительных данных. Подразумевается что их не вообще. А если они они были, то почему не указаны?? Соответственно куча вопросов: 1. Дата поступления в стационар. 2. дата операции. 3. Макроописание селезенки. 4. что-то там с печенью??? Не было ли гепаторенального синдрома?? 5. Какова кровопотеря??? 6. Это точно травма а не самопроизвольный разрыв при одном из заболеваний, сопровождающихсягепато-ренальным, или геморрагическим синдромом?? 7. Что кроме язвы ничего и небыло???

А почему гистопрепаратов нет??? Что медики с ними сделали??? Что с самой селезенкой?? По представлнному описанию больше 12 часов не установишь. Если Вы хотите установить давность, то будьте добры все данные, даже меддокументы. А не только описание микропрепаратов (кстати, откуда описание у Вас, если стекол- то нет??). + дополнительно окраски (можно, конечно на фибрин, если получится, но лучше по Перлсу). По тому, что Вы представили, никакого интервала в 1 -3 суток установить не возможно. Вот так-то.


Можно, конечно. на фибрин. Только у нас эта окраска не всегда, к сожалению, информативна. Выдает только два цвета, либо очень свежий (малиновый), либо очень старый (серый). А промежуточного еще ни разу не получали. В чем проблена, никак не разберемся. Буду очень благодарна, если сможете помочь.

Уважаемый Тигра.
А не могли ли бы Вы,по мере возможности,выложить стекло-препараты?Интересно посмотреть.

Коллега, Тигра, думаю, что это Вам поможет.
По М.А.Сапожниковой (1988), сроки давности разрыва при гистологическом исследовании травмированной селезенки устанавливаются по изменению крови в возникшей гематоме и реакции окружающей ткани селезенки. Ориентироваться на наличие в пульпе железосодержащего пигмента для определения сроков давности кровоизлияния нельзя, так как в норме в селезенке не только депонируются, но и разрушаются форменные элементы крови и поэтому отложение зерен гемосидерина происходит в физиологических условиях. По данным автора, в ближайшее время под капсулой или в пульпе селезенки скапливаются эритроциты, границы которых бывают четко различимы. Вокруг сформированной гематомы развиваются перифокальный отек и полнокровие синусоидов пульпы. Со 2-3-го дня удается различить отделение плазмы и фибрина от форменных элементов крови. В последних появляются признаки гемолиза, начинающиеся в центре гематомы. Пропитывание кровью пульпы селезенки не стирает ее структуры, разрушение крови в ней происходит в те же сроки, что и в подкапсульной гематоме. Первые признаки организации гематомы начинают выявляться к 5-му дню после травмы, когда обнаруживается пролиферации фибробластов, отходящих от стенок капилляров. Четко сформированной капсулы вокруг гематомы не удается определить в ближайшие 3 недели после получения травмы. Рубцов в исходе травмы селезенки в отдаленные ее сроки не определяется. Возможно формирование кист через несколько лет после травмы.
По Ю.И.Соседко (2001), установление времени возникновения повреждений селезенки по результатам микроскопии весьма затруднительно. Автор считает, что решение этого вопроса возможно лишь с известным интервалом допуска, не конкретизируя этот интервал. По мнению автора, особенно сложно диагностировать ранние сроки травмы, при которых основным диагностическим признаком является клеточная реакция ткани селезенки, что обусловлено анатомической структурой самой селезенки, содержащей значительное количество клеточных элементов. Объективным показателем давности образования подкапсульной гематомы селезенки является лейкоцитарная реакция, которая в зоне повреждения начинает достоверно определяться через 2-3 часа. Из гранулоцитов постепенно образуется демаркационный вал, который под микроскопом виден после 12 часов, завершая свое формирование к концу суток. Распад гранулоцитов в области повреждения селезенки начинается на 2-3 сутки; на 4-5 сутки происходит массивный распад гранулоцитов, когда отчетливо преобладает ядерный детрит. В свежем кровоизлиянии структура эритроцитов не изменена. Гемолиз их начинается через 1-2 часа после травмы. Граница свежих кровоизлияний с окружающими тканями прослеживается нечетко. Затем по периферии откладывается фибрин, который через 6-12 часов отчетливо отграничивает гематому от окружающей ее паренхимы. В течение 12-24 часов фибрин уплотняется в гематоме с распространением на периферию, затем он подвергается организации. Свидетельством того, что с момента травмы прошло не менее 3-х суток, являются признаки организации тромбов в сосудах селезенки. Составные элементы гематомы – эритроциты, клетки белой крови, фибрин. К 3-м суткам определяются начальные проявления резорбции продуктов распада эритроцитов с формированием сидерофагов. С этого же периода гемосидерин виден на гистопрепаратах интрацеллюлярно. Выход мелких зерен гемосидерина из распадающихся макрофагов наблюдается с 10-12 суток (ранний период) до 2-х недель. Для их обнаружения необходимо исследовать гистологические препараты, окрашенные по Перлсу. На препаратах, окрашенных гематоксилином и эозином, чем «моложе» гемосидерин, тем он светлее (желтого цвета). Темно-коричневая окраска глыбок гемосидерина указывает на то, что с момента травмы прошло не менее 10-12 суток. Гистоцитарно-фибробластическая реакция, выявляемая на 3-и сутки после травмы, свидетельствует о начальном процессе организации подкапсульной гематомы селезенки. На 5-е сутки формируются коллагеновые волокна. Тяжи из гистоцитарно-фибробластических элементов, отдельные новообразованные сосуды врастают в зону повреждений. Процесс резорбции и организации гематомы продолжается вплоть до образования капсулы, для формирования которой необходимо не менее 2-х недель

Уважаемый aramis.
Если Вы юрист, тогда, конечно Тигра - Вам коллега. Все же смотреть профайл пользователей надо.

В науке действует принцип - самые достоверные научные данные - последние опубликованные.

По травме селезенки самые последние опубликованные данные в монографии Рубцовой и
Карандашева.

так что оставьте Сапожникову, Соседко, а так же Науменко с Митяеваой на вчерашний день.

Я не юрист. За замечание спасибо.

Ну и глупо!!! Какие бы новые монографии не были выпущены, старые обязательно надо учитывать. По Вашему мнению всю патанатомию тоже надо выбросить??? А кто вообще вы по специальности, что так категорично высказываетесь? Я не хочу обижать авторов монографии, но их исследование еще проверять надо на практике, а это не 1, и даже не 2 года, между прочим.

Отличный аргумент в дискуссии. Да еще с тремя восклицательными.
Сразу виден интеллект, большая практика и широкое обозрение проблемы.

Эта монография вышла в 2004г.
Т.е. "проверяется" уже 6 лет и ни одной статьи опровергающей данные авторов не появилось.
Если для Вас это новость - выражаю очередное сожаление по поводу гистологического отделения СМЭ МО.

Старые монографии-это база,знания,но нельзя забывать о том,что медицинская наука идёт вперед и аппелировать данными 60г,70г.и т.д.,если есть новые современные разроботки,это уже прошлое время.Необходимо пользоваться последними данными и следить за новой литературой.
Кстати,указанная FILINом монография довольно неплохая.

[quote name='aramis' date='9.11.2010 - 16:19' post='106187']Коллега, Тигра, думаю, что это Вам поможет.
"Со 2-3-го дня удается различить отделение плазмы и фибрина от форменных элементов крови."

Большое спасибо, такую картину мы и видели.

А вот Русакова утверждает, что период 2,5-3 суток - самый малоинформативный и про отмешивание плазмы и фибрина от форменных элементов (каких - кстати? Распадающихся гранулоцитов?) ничего не пишет.
Уплотнение фибрина начинается с 12 часов после травмы.

Что такое монография??? Это не изобретение велосипеда заново, это работа, основывающаяся на тех же старых Соседко и Науменко. Конечно, с новыми ДОПОЛЕНИЯМИ, но не с РЕВОЛЮЦИОННЫМИ изменениями. Так, что новая монография - это хорошо, когнечно, но старые не сбрасывают со счетов. Вы что, РЕВОЛЮЦИОНЕР в медицине???


И что же там РРЕВОЛЮЦИОННОГО и НОВОГО, в корне изменяющего в работах Соседко и Науменко, на все 180 градусов - так называемы "научный переворот" в медицине?

Мысли должны быть строчными, а не буквы.
А мыслей - вообще нет.
Так - сплошой оффтоп.
Лквкова на Вас нет, он бы быстро мозги вправил.

АЛАВЕРДЫ

Какая у Вас высокая общая образованномть.
Это наверное из Альфреда де Миссе или Рембо? А может быть Фердуоси (что то восточное чувствутеся)?

о, какую тему интересную из вида выпустил, в самом начале устыдившись за неуместную иронию кто бы сомневался ...а еще бы плюс несколько свидетелей и видеосъемка преступления с разных ракурсов - а то без этого у гистологов некоторые затруднения возникают ...А серьезно если, ИМХО- эксперт, выходящий за пределы компетенции, лишь бы свою значимость показать, для правосудия( в смысле именно- право- . а не для обвинительного приговора) ничем не лучше эксперта просто малоопытного\ малограмотного, а может и хуже...

Намного хуже.

А Ваша гистология разве Вам не пытается помочь??? Иначе зачем все вообще? Смысл работы? Лишь бы было?



Или Вы предпочитаете работу гистолога опустить ниже плинтуса, по принципу я вам прислал, а вы гадайте? Вообще-то работа гистолога и танатолога должна быть в одной связке, иначе толку накакого и никогда не будет.

Очень пытаетеся и очень часто помогает.
С пару недель назад похоронил молодого парня от вирусной инфекции (умер внезапно на рабочем месте - рабочий). Наши гистологи и какую-то специальную окраску применили и препараты консультировали, подтвердили - вирусное поражение пейсмекера.
Вот это помощь.

Понятно, что не всегда и не везде так бывает. Даже в нашем Бюро. Но, по-моему, надо хотя бы стремиться к такой работе. РАБОТАТЬ НАДО ВМЕСТЕ НА РЕЗУЛЬТАТ, а не по принципу каждый сам за себя. Ну, конечно, на НАСТОЯЩИЙ результат, а не подгон "абы было".


Вот видите, значит, не все так плохо, как некоторые говорят, что результат гистологии "в печку", а сам выкручивается, как ему удобно. Я ведь про такие случаи говорю. Надо вместе выяснять, почему у двоих не сходится. Может, вполне обыденные причины, когда оба правы, только о разных вещах говорят.


Аналогичная ситуация, когда молодая девушка (18лет) умирает внезапно. Мама говорит, что за 30минут до смерти дочка сказала, что выпила бутылку коньяка. А химики алкоголь в крови не нашли. А хоккеиста помните? Какой шум на всю страну был!!! Тоже специально красили, чтобы доказать, что это не вот сейчас случилось, а развилось в продолжении некоторого времени, как осложнение вирусной инфекции.

Насколько мне известно, в нашем Бюро так не говорит никто.

Но и гистологи предельно осторожно отвечают на некоторые вопросы - например о длительности переживания.
И всю новую литературу(электронную, бумажную) сходу у меня из рук вырывают, а потом чаем с домашним вареньем поют.

А конкретный случай про убийство - так там то же не все с бодуна было.Увидела изменения в стеклах по которым можно сказать о прижизненности и небольшой давности. Прихожу к эксперту и спрашиваю, что там по обстоятельставам было. Получилось, так, что по обстоятельствам и по стеклам -совпадение. так что ж в этом плохого??



А я не про Ваше конкретное Бюро, а про тот посыл, что некоторое время назад у кого-то был (уже не помню у кого).

Мы тоже осторожничаем, особенно, если обстоятельств нет и не предвидится. Но если к концу гистологии у эксперта есть обстоятельства, и они подтверждаются гистологией (или наоборот, обстоятельства подтверждают гистологию, как Вам удобно представить), то что в этом плохого и скептического?? Ведь это здорово!!!

Да мне всё равно "как представить".

А вот логическая ошибка в постинге, да еще в одном абзаце - совсем не хорошо.

Вначале Вы постулируете: "Мы то же осторожничаем", но сразу уточняете "если нет обстоятельств и они не предвитятся".
Для обсуждаемой темы "осторожничаем" означает "даем максимальный размах давности/переживаемости", но это у Вас только когда нет обстоятельств дела.

А если они уже есть?
Что это меняет для патогистолога? В смысле увеличения специальных знаний? Абсолютно ничего.
Знание материалов уг. дела к специальным знаниям патогистолога не относятся, в связи с чем влиять на его мнение не могут.

Ну, а если обстоятельства (известные с самого начала) ложные?
Пресловутый "замкнутый порочный круг" получиться может.

Кавказ надо знать.


Что-то мудрено Вы высказали, никак врубиться не могу. Если обстоятельства ложные, есть возможность их опровергнуть. Если нет - лишнее подтверждение не помешает. Теории и монографии, это, конечно, очень хорошо и ЖУТКО необходимо. Но на практике иногда можно точно сказать, иногда - приблизительно. Все зависит от конкретного случая и конкретных обстоятельств. Поэтому есть размах в минутах, часах, днях. От нескольких десятков минут до нескольких часов; от двух часов до 6-8-12; до 1-2 суток - самое сложное, так как бывает очень похоже на несколько часов. если кусочек не очень правильно взят; до 3-х суток, и от 3суток до 18 суток. Более точное конкретно в каждом индивидуальном случае только вдвоем с экспертом и теми обстоятельставми, которые есть к этому времени.

Если действительно хотите врубиться - помогу.
У Вас имеются спецаильные знания в области СМ-гистологии. Вот в соответствии с этими знаниями и практическим опытом Вы и высказываете свое мнение.

Эксперт, проводивший секцию может только уточнить локализацию взятого материала (очень большая разница - груная клетка или брюшная стенка и пр.). Но его мнение ничего не прибавляет к вашим специальным знаниям. Если Ваши мнения совпадают - хорошо, если существенно различаются - кто-то ошибся - танатолог или Вы.

Ориентироваться на материалы уголовного дела очень опасно. Особенно, в первый месяц расследования. Обвиняемые врут, следователи подгоняют показания свидетелей либо под показания обвиняемого, либо под экспертные данные (получают они их намного раньше Заключения). Но главное - знание материалов УД опять не прибавляет к Вашим специальным знаниям ничего.

И если на мнение макро-эксперта еще как-то можно ориентироваться, в смысле проверки правильности собственного мнения (все мы ошибаемся), то на материалы УД ориентироваться, повторюсь, просто опасно.

А Кавказ мне изучать уже поздно.

Действительно. Отталкиваться нужно от того, что Вы видите в своём микроскопе, можно вкупе с танатологом. Но уж точно не от материалов дела. Если обстоятельства заведомо ложные, будете размах давать часы-месяцы? чтоб уж наверняка?

И в микроскопе размах может быть довольно большим, особенно если это труп из больницы,или старый,или пьяный, или замерший и т.д.

Вот поэтому и надо вопрос решать вместе с танатологом.

Любопытно, эта эпохальная фраза сколько раз повторена на 8 вебах (прямо или косвенно)?

ну химики вообще-то тоже эксперты....

говорю как гистолог - чаще это бывает не из-за фантастики про отсутствие реакции, а тупо по тому что неправильно произведен забор материала, хотя иногда и бывает, но не так часто и ориентироваться на то, что все равно нет смысла брать кровоподтек - нельзя. оценивать давность надо не по одному кусочку и не по одному срезу и не по одному кровоподтеку. давность ЧМТ, например, ставится по реактивным изменениям в твердой мозговой оболочке (при субдуральной), мягким мозговым, веществе мозге мягким тканям с кровоизлияниями и ссадинам, все в СОВОКУПНОСТИ. Поэтому-то гистолог и есть эксперт судебной медицины.

Это Вы о чем?

из моей практики, примерно в 95% ставиться конкретная давность с верхними и нижними границами, у нас так принято. сложно высказаться о максимальном промежутке в том случае, когда речь идет о "старых" ЧМТ например, там чаще действительно ставится давность "не менее 1 месяца". мы не волшебники!!!!


возможно у вас экспертами называют только танатологов?

Коллега.
Вы сначала привыкните к форуму, к манере изъясняться на нем.
Поглядите, в каких случаях возможно сокращение наименование должноси, а в каких - невозможно.
Глядишь и толковые постинги писать станете.

как скажите

Уважаемый Максимов.
Ну так и давайте заключение на основании представленного материала.
"Попал" танатолог или нет-это не проблемы гистологов.Это проблема танатолога.

ну в этом я с вами не могу согласиться. мы одно дело делаем, работаем вместе, значит и "попадаем" вместе. вообще у меня налажен тесный контакт с танатолагами и принцип "моя хата с краю" - не уместен вообще.

Чем Вы можете помочь,если не взят нужный материал или взят с погрешностями?
В таком случае пускай "выкручивается" сам.Вот Вам и получится "моя хата с краю".Видел,как "стрелки" переводили на гистолога,"а это нам гистология дала".
Этот "тесный контакт" до тех пор,пока Вы устраиваете их,а если будут разногласия- пошатнётся "контакт".
Например,пропустил отравление или что-либо другое.Просит Вас от "фонаря" написать сердечную патологию.Вы на это пойдёте?Наверное нет.Раз,два,а может и больше и никакого "тесного контакта" не будет.
Гистологов никогда ни о чём не прошу и "тесного контакта" у меня с ними нет.Они почти в каждой печени видят вирусные гепатиты,ну и ещё есть кое-что в других органах постоянно.В общем задолбали.Приходится периодически ходить к ним и самому пересматривать стёкла.

насчет "стрелок на гистологов" - видел и не раз. и тем не менее.... от фонаря писать никогда ничего не буду, но сердечная патология это вообще отдельная тема. очень и очень условная. при желании мелкоочаговый кардиосклероз у человека 45 - 60 лет можно найти (подрезая и подрезая кусочки на доп.экспертизе).

хронические гепатиты в печени явление довольно частое, особенно в сочетании с жировым гепатозом, но откуда вирусная этиология???? да и зачем????

1.С потолка.
2.Не знаю.



Не спорю.Даже без желания можно увидеть.

Полностью согласна. Все хорошо, пока устраивают Ваши заключения, как перестанут, начнуться звонки, вначале Вам, а потом (м.б. даже со скандалом) Вашем(ей) зав.отд. И ему (ей) раскажут, даже то, о чем Вы при устном общении даже не говорили.

Уважаемые гистологи, как бы Вы высказались в заключении, если танатологом поставлен вопрос о посмертности повреждений. Судебно-медицинск. диагноз :Отрая коронарная недостаточность. У женщины обнаружены посмертные повреждения мягких тканей (причинины кошками). Танатолог просит подтвердить посмертность этих повреждений. По гистологии кожа с подкожными мягкими тканями, в мягких тканях кровоизлияние. Сосуды кожи, мягких тканей пустые.

Мэг
А Вы не можете решить этот вопрос (прижизненность/посмертность) без наличия выраженной перифокальной реакции.
Это повреждение могло образоваться незадолго до наступления смерти, в агонии или вскоре после наступления смерти.

Танатологи (не без помощи патогистологов) сделали из патогистологии какой-то магический кристалл, поглядев в который эксперт может сходу решить ну абсолютно все вопросы.

Танатологу респект за юмор.Рассмешил.
У доктора нет глаз и ГМ?

Зачем? На каждое действие должна быть мотивация, кошкам иск предъявляют? И интересно, как это танатолог просит, наверное, взял с десятка два маркировок с ссадинами и кровоподтёками разной давности, в перемешку подкинул и парочку, по его мнению, причинённые кошками. В направлении из обстоятельств "умерла дома", диагноз "ОКН", а дальше ждём-с. Вот, тут то гистолог с "интуицией" и узнает, пообщавшись с танатологом о кошках, крысах, перевозке, санитарах и прочих мелких пакостниках. Кровоизлияния видите, реакции нет, так и пишите "без видимых реактивных изменений", характер кровоизлияний ещё укажите.
Хм, кошки, странно, если б расчленённый труп был, ещё можно понять, а так ... издевательство.

у нас давно за такие выходки пистон вставляют- каждое направление на гистологию должно иметь четкую цель...нет цели- не фиг людей загружать бессмысленной работой ...исследование ссадин при сердечной смерти- как раз такая работа

Коллеги.
Флудиловка в другой теме.
Почему эксперта заинтеесовал этот вопрос - не известно, тако что "недопусимо", "издевательство" - сотрясение воздуха.
Поставлен вопрос о прижизненности - будте добры на него ответить.

Вопрос поставлен о посмертности повреждений. Характер повреждений на трупе, причинённые кошкой неизвестны (когти, зубы). Как я понял Мэг - гистолог, "по гистологии кожа с подкожными мягкими тканями, в мягких тканях кровоизлияние", следовательно в дерме кровоизлияний нет, а в мягких тканях (если предположить, что "мягкие ткани" - это подкожно-жировая клетчатка) есть, но характер их не указан.
Когда меня интересовал похожий вопрос (просто ради интереса), танатологи на трупе с трупными пятнами в стадии имбибиции на задней поверхности тела, молотком постукали по передней поверхности бедра, потом кожа с подкожно-жировой клетчаткой взята на гистологию. В результате: епидермис без изменений, в дерме кровоизлияний и отёка нет, в пжк очаги, рыхло расположенных в жировой клетчатке еритроцитов без перифокальной клеточной реакции и серозного отёка, сосуды крови не содержат. При повреждениях, причиненные трупу крысами (один случай) были рыхло расположенные немногочисленные эритроциты по краю среза в подкожно-жировой клетчатке, опять же без реактивных изменений. При расчленениях, немного сложнее, но единожды, очаговые, компактные скопления еритроцитов между мыжечными волокнами скелетной мышцы из области отделения головы, так "раздосадовшие" эксперта, в последствии совпали с обстоятельствами (жертве горло перерезали, при жизни разумеется).

Unior
По посмертным поврежденим с десяток статей написан.
Обнаруживались не только кровозлияния, но свертки крови.
Посмертное кровотчение может достигать 700-1000мл.
Многое зависит от степени полнокровия трупа ( а это в свою очередь от массы трупа и темпах умирания).
Надежных тестов "посмертности" просто не существует.
Почему и предложена специальная формула для таких случаев (см. #129).

В направлении " обнаружена дома, диагноз ОКН". И честно так написано "посмертные повреждения лица и шеи(обгладали кошки)" и просьба подтвердить посмертность.



В препаратах кожа и подкожные мягкие ткани представленные жировой клетчаткой, соединительнтканными структурами, среди которых очаговое кровоиизлияние из рыхло расположнных эритроцитов. Отека и реактивных изменений нет.

Всем большое спасибо. Ведь всякое может встретиться в работе. А то, что порой у нас танатологи думают, что под микроскопом бегущаю строка идет о прижизненности и давности повреждений, в этом конечно недоработка. Но стараемся, объясняем, что не все так просто.

А обижаться на них не надо, попросите их взять пергаментированную ссадину, пергаментное пятно и странгуляционную борозду и сравните их на г-э, покажите ребятам, может отношение и поменяют.

Не верный алгоритм.
Гистологи меняют свое отношение, делают их более осторожными-->танатологи, видя осторожной и почти никогда не однозначное заключение гистологов так же меняют своё отношение к этому методу.

А ещё, когда гистолог (не обязательно молодой) считает, что именно ОН "сажает" или "освобождает", благодарая именно ЕГО категоричному заключению (чего только стоит "давность"), танатологи просто не заморачиваются, если есть такой Гистолог. Осторожность в заключении гистолога, по-моему, лучше чем диаметрально противоположное заключение другого гистолога. Истина то, по сути, никому не известна.

Unior
Дело не в осторожности, а в отсутствии надежных знаний. ( про"истину" забудьте - её теологи и философы ищут).
Изучение морфологии давности повреждения должно начинаться с надежной верификации даты и времени причинения этого повреждения. Это самая важная и самая ответственная часть исследования.
Эксперт не должен слепо доверять информации следователя, он должен сам изучить и показания свидетелей и протокол осмотра и критически оценить показания обвиняемого. Это тяжелая, методологически почти не разработанная проблемма.

Вплоть до circulum viruosum - гистолог спрашивает у следователя (эксперта) когда были причинены повреждения, в ответ получает вопрос:"А какая давность по Вашему?", и услышав ответ, говорит:"Вот и по нашим данным это время", второпях переписывая протоколы допросов изменяя время.

Про истину, опять же ИМХО, предпочитаю читать в художественной литературе, по крайней мере живо и красочно получается.
В остальном, возразить аргументов не нахожу, может, это и можно считать истинной по всем трем пунктам ("верификация даты и времени причинения повреждения", "эксперт не должен слепо доверять информации следователя" и так называемый - "circulum viruosum"), а главное в "отсутствии надежных знаний". А дальше?... дальше только флуд.

Наталья, пожалуйста, укажите в каком томе и в какой главе руководства Хэма и Кормака это можно прочитать, не могу найти.