тупая травма грудной клетки

Здравствуйте коллеги.
История болезни.ДТП.У одной стороны легкие т.п, по второму принесли историю болезни.
Поступил в приемное с жалобами на боли в грудной клетке,спине слева.Осматривали 3 врача-в т.ч травматолог и хирург- все в унисон пишут диагноз:перелом 10-12 ребер слева,ушиб почки.Заключение рентгенолога и рентгенограммы в истории болезни отсутствуют. Понятно почему-договорились.Уролог: ушиб почки,моча цвета мясных помоев.УЗИ-почки даже не описывает.На 12 день выписывается на амбулаторное лечение.Составляю заключение: ввиду недостаточного обследования потерпевшего и т.д...по окончании лечения предоставить потерпевшего с рентгеновскими снимками и амбулаторной картой.
Потерпевший от осмотра отказался,заявив что рентгенснимки выкинул,амбулаторную карту порвал,повторный снимок делать не будет.
Воздержаться от определения степени тяжести ввиду отказа его от дополн.обследования?

Естественно + диагноз не подтвержден объективными данными.

Уважаемая svetlanna.
Согласен с Виталиком.
Относительно ушиба почки - были анализы мочи, сколько было, что в них?

Уважаемый Филин.
Анализа было 2. В день поступления- в моче 20 свежих эритроцитов в п.з,30 лейкоцитов,на следующий день 15 эритроцитов в п.з. в моче.Больше не делали. Сегодня явился сам.Уже работает,лечение закончил.В амбулаторной карте кроме закрытого больничного-никаких ценных сведений-не в его интересах.Послала на повторную рентгенограмму.Принес снимок с описанием-перелома 10-12 ребер слева не обнаружено,причем 12 ребро даже не захватили.Ну как с ними бороться? Взяла все снимки и документы и отправилась на консультацию к рентгенологу высшей категории.Она сказала что качество первого снимка отвратительное,на втором 12-е ребро не захватили и если перелом по околопозвоночной линии......

Уважаемая svetlanna.
Думается, что констатировать "ушиб почки" и расценить его как легкий вред, можно.
А рентгенограммы - без повторных не обойтись.
В случае отказа от повторной рентгенографии - не оценивать.

Уважаемый Филин.
Этот потерпевший меня достал.Район маленький,все друг друга знают,уверена он уговорил и второго рентгенолога "сделать как нужно".Посылать его на 3-ю рентгенограмму мне уже самой не интересно-надоел.Не оценила степень тяжести и пусть разбирается со своим начальством по поводу списания материала.

Зачем бороться? Насчет ребер, я бы ответил, что при повторной рентген консультации переломом не выявлено. Дайте ему легкие с расстройством по ушибу почки и проститесь с ним!

слава богу, у нас для таких случаев консультанты есть в центре.
От квалификации бы отказался - или все или ничего. Травма от одного воздействия, как я могу квалифицировать только одну часть повреждения, если вторая часть не ясна. В конечном счете если "дозреют", принесут все. а пострадавшему бы обяснил - сегодня один резон, в через год другой. Вот только через год доказать уче ни него нельзя будет. Как правило рассказывают что и как было на самом деле.

Такая установка - грубейшая ошибка.
Мы квалифицируем ПОВРЕЖДЕНИЯ, а не ВОЗДЕЙСТВИЕ.

Если есть основания полагать, что несколько повреждений образовались от однократного воздействия, то квалификация идет по наиболее тяжкому.

Однако, если установить тяжесть всех повреждений по объективным причинам не представляется возможным, то квалификация проводится по наиболее тяжкому из установленных повреждений.
Про остальные - делается специальная оговорка.

Не согласна. И перелом ребер( если он есть) и ушиб поясницы образовались от одного травмирующего воздействия и оценивать отдельно перелом,отдельно ушиб считаю неверным.
У нас некоторые коллеги практикуют оценку вообще всего отдельно,например: ЗЧМТ:сотрясение головного мозга,множественные кровоподтеки лица,а также кровоподтеки и ссадины верхних конечностей(допустим)-оценивают так-ЗЧМТ:СГМ-легкие с расстройством здоровья,а все остальные кровоподтеки и ссадины-легкие( у нас еще старая оценка степени тяжести). Категорически не согласна

М-да, меня не поняли. видно неясно выразился. начну сначала. Перелом 10-12 ребер и ушиб почки назве не есть одно повреждение?! указанные ребра ломаются только от ударного воздействия как раз в проекции почки. Как оценивать это повреждение, ежели Вы не можете опредлится, что повреждено. У Вас что есть - 1. есть данные об избиении, 2. есть неполные данные о повреждении ребер и повреждении почки. При этом не рентгенограмм, а за ушиб только микрогематурия. Маловато будет! Учитывая факт, что картина этого ПОВРЕЖДЕНИЯ Вами полностью не прояснена, возможен вариант сегодня Вы даете легкий по ушибу, а через год (когда разродятся на нормальные снимки) Средний по переломам ребер. А если за этот период пройдет суд? Нет, дорогие мои, пока не ясной и полной картины квалификацию нельзя давать.
Конечно так. Вот только не разобравшись в воздействиях, можно ли понять что ребра и ушиб почки, это не одно повреждение?

И при ДТП? Вот тут я категорически против - взять тот же перелом вертлужной впадины и закрытый перелом плеча, без шока. С плечом понятно - средний, а впадину по длительности нельзя - дашь средний, а через год она с большой долей вероятности даст стойкую утрату более 1/3. спорить по "правилам" и остальным НПА не буду. я живой эксперт и вижу до чего доводит практика частичной оценки комплекса травмы.

Ох, ну что же вы так слету...

И я о том-же.Не могу же я сегодня оценить их как легкие а через год эти же повреждения как средний вред.Противоречит правилам.Поэтому или все или ничего. Если не можешь определить полный объем полученных им телесных повреждений ,как можешь определить их степень тяжести????

А про отдельно ЗЧМТ,отдельно кровоподтеки лица и гематомы волосистой части головы, -это я совершенно серъезно.Это наши эксперты так оценивают. Отдельно кровоподтеки,отдельно переломы, отдельно ЧМТ.Их так научили

В одном заключении 3 степени тяжести.Это надо читать..........

Ну слава богу, консенсус достигнут.

Каким правилам противоречит? У Вас же есть данные за имеющиеся повреждения (разве только гемматурия не травматического характера), данные о доп консультации.... Вот не оценивать имеющиеся повреждения противоречит правилам!
Вы же не будете определять ушиб почки сначала как легкие, а потом как средние! Полный объем повреждений - это ушиб почки, а данных за перелом у Вас нет. Если через год полный объем повреждений будет + перелом, определите иначе и ничему это не будет противоречить!

Согласен. У меня есть одни данные,я прошу предоставить полные. Мне не предоставляют. Я жду маленько ( кстати- кто сколько ждет?) и заканчиваю по имеющимся данным- так и пишу, описываю то, что есть, оцениваю. Пишу- т.к. нет того-сего оценить указанный в диагнозе-то-то и то-то как вред здоровью не представляется возможным.Выявится потом что-то еще- пускай, я то что нарушил? Сколько я должен был ждать?

Конкретезируйте пожалуйста ссылкой.
1. Формально не правильно. Имею право не определять степень вреда при неопределившемся исходе.
2. По человечески не правильно. Я не зря приводил пример перелома вертлужной впадины. В моей практике трое проходило - все ДТП пассажиры. все три тяжкие по проценту утраты. Но пришлось тянуть за 120 дней. коллега мой. Аналогичную экспертизу проводил коллега - не стал ждать - опасности для жизни не нашел, дал по длительности расстройства средние. Прошел суд - виновник ДТП отделался легким испугом (ст.264 УК РФ), а пострадавшая, врач нашей ЦРБ до сих пор не поднимается, мужу (который в этом ДТП тоде пострадал) пришлось раскошеливаться на дорогущий протез, лечение реабилитацию.
И что дальше - опять волокита, повторное рассмотрение, комиссионка... но это еще полгода-год. Но самое главное, из-за формального отношения к делу страдают невинные люди. Если Вы районный эксперт, как вы людям в глаза смотреть будете - бумагами прикрываться?
Как просите - письменным ходатайством или устно?

Уважаемый Kaschanov Vitalya

Разумеется - это разные повреждения.
Можно, вполне обоснованно допустить, что они образовались от однократного воздействия.
Не более.

Про все остальное - перечитайте мой постинг внимательнее.
Я размышлял о варианте, когда установить ( в данном случае наличие переломов ребер) или опровергнуть наличие других повреждений не представляется возможным.

Кстати, Правила требуют установление тяжести повреждений у каждого повреждения, за исключением ДТП.

Если честно- устно, обычно достаточно.
И мне не совсем понятно, как сочетается определение тяжести вреда с покупкой протеза за свои деньги?
Был бы тяжкий- оплатил бы виновник(на отчисления от зар.платы в колонии-поселении?), а по среднему- виновник не оплачивает?Возмещение вреда у Вас судьи только при тяжком дают?
Я в таких сомнительных случаях обязательно указываю, что возможно утяжеление вреда по исходу травмы, могу написать- вред здоровью определить временно не представляется ....можно будет тогда-то и с теми-то документами, но само заключение все-же заканчиваю за 30 дней . Наверное, Ваша тактика и правильнее,но ....Если я по 4 месяца экспертизы не буду заканчивать - у нас за это начальники - "воспитывают" .
Но, с ведением новых правил это все уже не актуально будет, вывих плеча- потенциально тяжкий- и до свидания.

Ответ 1: здесь согласен, погорячился, по этому ссылку не приведу
Ответ 2: добавлю, что весь спор идет в сявзи с тем, что Вы объединяете повреждения, а я их разделяю, осюда и разногласия...
Ответ 3: а если я ее пол-года не закончу, а то и больше, неужто людям меньше волокиты будет7 Да и меня не похвалят...А зачем комиссионка пол-года-год7 Дополнительная экспертиза и хватит. что касается Вами изложенного случая, то просто приходит мысль "к каждой экспертизе подход индивидуальный"
Ответ 4: как правило устный, потом указываю в акте, что запрашивал то-то, на запрос ничего не получено и т.д.

От 2 мес и до уже 8 мес (перелом голеностопа или что-то такое(забыл даже ), был гипс, костыли и...ни одного снимка....

Не определять степень вреда и не заканчивать экспертизу - это две большие разницы. Закончить экспертизу без определения степени можно, если вам по этому конкретно вопросу сказать нечего кроме того, что "незнаю (до исхода)".
Коллега, все очень просто. В 1-й экспертизе Вы даете средний, в дополнительной тяжкий. Не Вы, а судья увидевший два взаимоисключающих вывода о степени вреда в деле просто направит их на комиссию.
1. Как Вы докажите адвокату, что вы ходатайствовали о представлении дополнительных материалов? Землю есть будете? 2. Нет бумаги - нет ответа.
Все же мы уклоняемся от темы. Провести экспертизу надо, поскольку нет поводов для отказа от проведения экспертизы. но вывод сделать один: " Ввиду неполноты обследования, дефектов ведения или непредставления следователем таких-то медицинских документов, отказа (письменного) освидетельствемого от дополнительного обследования, достоверно высказаться о наличии или отсутствии таких-то повреждений, вида и количества воздействий, степени преда здоровью и давности образования травмы не представляется возможным".

Правильно делаете - мы каждому новому следователю, дознаваетлю или участковому устраиваем курс "молодого бойца", чтоб дать ему понять - врать, выкручиваться и водить эксперта за нос, а тем более брать под него деньги - очень неблагодарное для него самого дело, поскольку вернется ему сторицей

Вас много, вы можете друг за друга постоять...

Много...двое в районе. но есть негласный договор - политика поведения по отношению к "заказчикам" - одна

Наверное Вы меня все-таки не поняли, в первой экспертизе я оцениваю то повреждение, которое могу оценить, а если при повторной экспертизе, когда будут предоставлены полные материалы, я смогу оценить другое, то какое это взаимоисключение? Я же не оцениваю одно и то же повреждение по-разному!
Мы записываем в акте и в журнале что запросили, в конце концов мы же работаем с следственными органами, не сводится ж все контакты с ними только к деловой переписке....Но если подойти принципиально-то Вы здесь правы. Хотя все-таки письма я вряд ли стану писать...

Конечно, правильнее ходатайствовать письменно, но и так бумаг много, я предпочитаю набрать номер и немного поругаться, стресс выплеснуть.