Об обстоятельствах образования повреждений

Уважаемые коллеги! Как Вы относить к вопросу о том, входит ли в компетенцию судмедэксперта решение вопроса о возможности образования тех или иных повреждений при тех или иных обстоятельствах? http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=5613

Личное мнение - это вопрос к следствию с учетом всех материалов дела.

Ну кто ж спорит? Компетенция и проблемы следствия и т.п.

У нас такие вопросы почти в каждом постановлении, считаю, теоретически не входят в компетенцию, но всегда отвечаю в верятностной форме (типа - не исключено, могло быть и пр.), практческого толка от такого ответа мало. Как говорил один бывший следователь: как могло так и не могло.

Уважаемый Торн.
Вы крайне скудно обозначили тему.

Слишком обще.

Вопрос о обстоятельствах возникновения повреждений - вопрос компетенции следователя. Ответ на вопрос о вероятности возникновения определенных повреждений при определенных обстоятельствах, думается лежит в компетенции эксперта.

Категорически против указания в "заключении" вероятностных форм ответа типа "могло,не могло,не исключена вероятность... и т.д.Такая позиция "и вашим и нашим" сбивает следствие с толку,позволяет следователям и адвокатам лавировать в нужном им направлении,и,при этом,практически на 100% обеспечивает вызов эксперта в суд для дачи разъяснения.

Уважаемый FILIN!
Мне этого показалось достаточным.Вы вправе сделать свои дополнения и уточнения.

Моё мнение - входит. Для этого существует СМЭ реконструкции событий.

Вы несколько путаете функциональные обязанности эксперта общей практики и эксперта медико-криминалиста. У них - да, входит. Для этого существуют комплексные экспертизы.

Тогда задавайте вопрос понятно! Об этом Филин и говорит.

А давно ли началось деление экспертов по специальностям? Просто условно разграничили обязанности.

Ничего себе "обязанности" - химики, биологи, гистологи и т.д. Это - специальности. Возьмите на себя обязанность по генетической экспертизе!

На основании чего Вы решили, что это так. Приведите документ.

Сорри! Химики - отдельная специальность!

Не хочу! Да и не предлагают! Правда потому, что знают, что не хочу!

Уважаемый Торн.

Какие дополнения и уточнения, если отсутствует первоначальная дефиниция и Ваше отношение к означенному предмету?
Что Вы понимаете под термином "обстоятельства образования повреждений"?
Чем "обстоятельства" отличаются от "механизма образования повреждений"?
Начинать надо с этого.
И с высказыванием своей ОБОСНОВАННОЙ позицией.

И не сбиваться сразу же на другие вопросы.
"Вероятностные ответы" - совсе другая тема.

Абстрактные обсуждения к нормальному решению вопроса не ведут. Чистая схоластика. Вообще-то это компетенция следователя. Другое дело, что вывод эксперта должен быть полноценным (чем, куда и сколько), а следователь - умным и грамотным, чтобы уметь сравнить это "чем, куда и сколько" со своими обстоятельствами. Они перекладывают решение вопроса на плечи эксперта, а эксперт, забыв границы компетенции, бодро отвечает "Могло быть кулаком по лбу". А лбом о кулак? А утюгом в валенке? Где ЭКСПЕРТНЫЕ критерии для всяких "могло быть"?

Ели вопрос следователя сформирован корректно, "осознано", а судебно-медицинский эксперт может дать обоснованный ответ, то отвечать стоит. Если нет, то отказ от ответа мною тоже объясняется ("Для ответа на данный вопрос необходимо предоставить ...", либо " Ответ на посталенный впрос входит в компетенцию ..." ).

Дорогая Наталья.

Напомню, что до 1964г. эксперты были ОБЯЗАНЫ отвечать на вопрос о роде смерти (убийство, самоубийство, несчастный случай, заболевание).
Прекратилось это только после постановления Пленума ВС СССР, который указал, что понятие "убийство" является юридическим, а не судебно-медицинским.
В связи с этим твое

думается, то же должно быть обосновано примерно так же, как это сделал ПВС СССР.

Совсем не схоластика (но дискутиовать не буду - считаешь "схоластикой", ну и ладно).

Приведу ( не люблю этог делать, но уж если "схоластикой" обозвали) гипотетический пример:
- парня избили в квартире, выбросили из окна 5-го этажа.
Вопрос: в Выводах ты станешь разграничивать повреждения от падения, повреждения, которые могли образоваться как от падения так и при других условиях, и повреждения,которые не могли образоваться при падении?
Заодно и

Значит, все же в компетенцию СМЭ входит, но вот научных разработок, которые бы определили эти экспертные притерии пока не существует?

Уважаемый Филин!
По-моему, здесь все предельно ясно и пояснить может даже школьник. Механизм, в нашем случае, это сдвиг, трение, изгиб и т.д. А обстоятельства - это условия, при которых они образовались. Это же совершенно разные вещи. А "вероятностные ответы" тема другая, но они тесно переплетаются.

Ничего разграничивать в данном случае не следует. "Могли, не могли." Кровоподтеки - ударный твердый, ссадины - скользяще-сдавливающего и т.д. остальное дело следователя с привлечением, если нужно, медико-криминалиста.
С уважением, Торн.

Коллега!

Вот Вы и пояснили "как школьник": "сдвиг"и "изгиб" - виды деформаций, а "трение" (правильнее - "скольжение") - механизм пластической деформации.

Зачем тогда эксперт следователю нужен?
( Ну может быть, что разве указать, типа "перелом ребра образовался в результате деформации изгиба" - очень существенная инфрмация для следствия).

А Вы предлагаете указать точно, что перелом образовался при падении или от ударных воздействий ногами или еще чем-то? И как же, интересно, это будет выглядеть в заключении?

Я ничего не предлагаю.
Я разграничиваю ( по тем трем группам, на которые указал).

Уважаемый Филин! Деление на категории будет условным. И нет 100% гарантии, что какое-либо из повреждений (н-р, открытый вдавленный перелом свода черепа с раной) образовался не от ударного воздействия о выступающие части здания, а от ударного воздействия, н-р, гранью какого-либо предмета в руках человека. А это, как никак - тяжкий вред. И, относя данное повреждение не в ту категорию, Вы берете на себя огромную ответственность (хотя она всегда была, есть и будет). Можно только догадываться о возможных последствиях для обвиняемого.
В моем случае, указав механизм образования выше указанного гипотетического перелома, я эту ответственность с себя снимаю.
Акт исследования трупа не является основным доказательством вины обвиняемого. Пускай следователь, с учетом обстоятельств дела (показания свидетелей, осмотра места происшествия и т.д.) сам решает что и как. Мы ему в этом должны помогать, а не вводить в заблуждение.
С уважением Торн.
P.S. Все равно каждый из нас останется при своем мнении. Если будет позиция, как до 1964 года, тогда - другой коленкор, будем конкретно думать что и как. А сечас не зачем брать на себя лишнее, проблем и так хватает.

Ув. Торн. А может Вы и причину смерти держите от следствия в секрете?
Совершенно очевидно, что механизм причинения повреждений тесно связан с обстоятельствами, при которых они нанесены. Вариантов обстоятельств нередко бывает несколько, а вот механизм как правило один, и кто же, как не исследовавший повреждения эксперт может решить, какой из вариантов ближе к истине? К тому же, считаю своим долгом сообщить Вам, что обвиняемые далеко не всегда говорят следователю правду, а свидетели нередко додумывают больше, чем видели.
Ошибочно думать, что "Акт исследования трупа не является основным доказательством вины обвиняемого". Ситуации разные бывают. Вот Вам пример из моей практики: молодая женщина в сильном алкогольном опьянении выпала с балкона 4-го этажа. Скорую вызвал сожитель - сказал, что поссорились, решил уйти, обуваясь в коридоре увидел, как она вышла на балкон и выбросилась. Банальная ситуация. Женщина умерла по дороге в больницу не приходя в сознание. Вскрывая труп обнаружил наряду с типичными повреждениями обширные продольные, линейные, сливающиеся ссадины на передней поверхности туловища от верхних квадрантов молочных желез до уровня пупка и ниже на бедрах оканчивающиеся четкой поперечной границей. Кроме того на бедрах и голенях имелись округлые кровоподтеки диаметром 1,5-2 см, располагающиеся группами по 3-4. Настоял на следственном эксперименте. Обвиняемый самолично показал, как женщина выйдя на болкон перевалилась через перила и упала. Стояла на полу, никакие предметы не подставляла. Когда же поставили статиста подходящего роста (обвиняемый был значительно выше) оказалость, что перила ему достигают уровня 2-3-го ребра и перевалиться через них он никак не может. Подпрыгнуть же до уровня средних отделов бедер (нижняя граница ссадин) что бы перевалиться, да еще при этом ободрать кожу груди, да за 3 промиле в крови - сами понимаете не реально. Вот и вышло что Заключение эксперта единственное доказательство вины. Хоть и не признал вины обвиняемый (грамотный был, неоднократно судим), а 8 годков получил.
Другой случай - вызывают в суд, задают вопрос - мог ли нанести повреждения ножом обвиняемый как показал на следственном экспертименте - показывают фотографии. Ранение нанесено в грудь спереди-назад в область сердца. На фотографиях статист лежит на спине на сиденье водителя, ногами через открытую дверь упирается в грунт. Руки на груди (как бы в ходе борьбы), причем упираются задними поверхностями плечь в спинку сиденья и рулевое колесо. Область ранения плотно прикрыта руками. Зато обвиняемый показывает нанесение ранения в правый бок из под руля под руку. Объяснил суду явное несоответствие - отправили на доследование - оказывается обвиняемый взял на себя вину брата.
Ну какой следователь может разобраться в подобных тонкостях?


С уважением ДИН

Для этого и существует такая наука (ремесло?) как судебно-медицинская экспертиза.
Судя по Вашим возражениям, думаю, что здесь большее значение имеет уровень компетентности в предмете.

Да ничего Вы не указываете.
Вы сваливаете все повреждения в одну большую кучу, определяете степень вреда, причину смерти и все. Остальное, дескать, не мое, а следователя.
Вот почему я и просил точных формулировок. (Которых так и не получил).

А на примере получилось достаточно точно.
Вы попросту не используете всех возможностей СМЭ, а ссылатесь на якобы, выход за пределы кометенции.

Как проводить экспертизу и на каком уровне отвечать на поставленные вопросы - право каждого эксперта.
Только не надо оправдывать мизерность своих выводов надуманными вопросами компетенции эксперта.

Ну инерционную травму эксперт должен уметь отличать.

Что Вы имеете в виду?

Ну почему же? Еще давность, механизми т.д. Кроме обстоятельств.

зачем же все так утрировать?

А кто из экспертов их определяет?
Не видел ни одного заключения, в котором было бы написано: " 23 октября в кв. 34 гр-н Иванов, находясь в состоянии алкогольного опьянения, на поче внезапно возникших личных неприязненных отношений, ударил два раза молотком по голове гр-на Петрова, причинив ему два вдавленных перелома черепа и ушиб головного мозга, которые и явились причиной смерти".
Вот это - "обстоятельства".

Любопытно. То есть Вы, Торн, всегда все знаете точно? Почитать бы какое-нибудь Ваше заключение, например, по убийству с сочетанием повреждений тупыми и острыми предметами, да еще с бороздой на шее. В плане категоричности выводов хотя бы о последовательности нанесения повреждений.

Наталья, можете почитать тут .

Уважаемый Торн! Считаю, что решение вопросов о возможности (или невозможности) формирования тех или иных повреждений при указанных кем-либо обстоятельствах выходит за пределы компетенции судебно-медицинского эксперта и возможности судебной медицины, т.к. при этом имеет место подмена специальных (медицинских) исследований фактических данных медицинского характера ознакомлением и оценкой совокупности доказательств собранных по делу, т.е. вторжение в сферу права. В такой форме и отвечаю на подобные вопросы. Вообще то, для решения подобных задач ( в соответствии с тем же приказом 161) и существуют ситуационные медико-криминалистические экспертизы. Вот пусть и назначают!



Уважаемый коллега! Известно, что все выводы эксперта ( считаю, что и вероятностные тоже), должны быть аргументированы, научно обоснованы и вытекать из исследовательской части Заключения. А как Вы обосновываете свои вероятностные выводы?

Уважаемый Палыч.
Когда не приведена четкая дефиниция события или явления - отвечать совершенно бесмысленно.

Как видно из обсуждения, ув.Торн под "обстоятельствами дела" понимает любую конкретику образования повреждений.
Для него и вопрос: "Могли ли повреждения образоваться от удара таким-то предметом?" - уже "обстоятельства дела".

Ваша формулировка ответа соответствует вопросу, которы мог быть задан при "обстоятельствах" привденных мной в #22.
Формулировка точная и исчерпывающая.
Хотя я пользуюсь более простой.

Это я уже читала. И даже высказалась.