Фотографируем труп и объекты

Сейчас менты и мы все фото делаем на цифровик. бюро собирается организовывать свою фотолабораторию для съемки трупов и объектов, прежде всего в криминалистике, посредством старого дедовского метода - пленочным фотоаппаратом.
Встал вопрос о том, что нельзя иллюстрировать заключения фото с цифровика (есть какое-то письмо).
А как у Вас обстоят дела?

Уважаемый Капрал.

Была такая дискуссия.

Если не ошибаюсь - это все еще дискуссия и исключительно в русле использования "цифры" при исслюстрации следсвенных действий ( а не экспертных исследований).

Использую цифровик с 2003г.
Никогда не было ходатайств о признании таких фото недопустимым доказательством.
( В случае одного убийства судья не разрешил присяжным знакомиться с фотографими трупа - но не из процессуальных соображений, а психологических)

Честно говоря ничего не слышал про "письмо". Если у кого-то есть выложите.
На мой взгляд, если делается маштабирование, прикладывается цветовая шкала, а первичный файл не изменяется и остаётся в архиве - ничего зазорного в цифровой фото нет. Более того, всем знакомым самым настоятельным образом рекомендую все трупы (даже скоропостижные) фотографировать (минимум 3 фото). В последствии не надо будет оправдываться типа "...да ничего там не было", или "...да я своими глазами видел".

У нас, в Беларуси, как милиция, так и эксперты пользуются цифровой съемкой.

УУважаемый barmen.

Вопрос, конечно, не в "зазорности".

К фототаблицам должны быть приложены негативы ( так же подписанные и опечатанные).
Для цифровой фотографии это невозможно. А следовательно, у суда нет никаких гарантий подлинности ( и не измененности) приложенных фототаблиц. Выход находят в виде переноса в присутствии понятых файлов из фотокамеры сразу на CD, который и прикладывается затем к фототаблицам.

Но (повторюсь) этот вопрос дискутируется в среде следователей и криминалистов.
Для СМЭ он, пока что, не актуален.

Вот вполне убедительное мнение ваших коллег криминалистов.

Согласен с Filinom

Не нужно доходить до фанатизма. 307 статью еще ни кто не отменял. Не вижу существенной разницы в способе фиксирования информации: буквенном, графическом, звуковом, кинематографическом. Фото тоже можно смонтировать. СМЭ некогда муссировать псевдонаучные вопросы

Дискуссия и правда уже была, но если с точки здравого смысла, то никакого смысла в прикладывании негативов нет. Наличие негативов может свидетельствовать только о том, что фотографии изготовлены с ЭТИХ негативов, но ни как не о подлинности, аутентичности самой съемки. Давние это заморочки людей, лишенных воображения.
Какой смысл следовать бредовым идеям. Это тогда и трупы надо вскрывать при свидетелях и заключения диктовать при них же.

Дискуссия в прошлом, да и была она в МВД. Все уже разрешено, года полтора как. Я снимаю на цифру с 2000 года. Нет проблем. С того же года у нас иллюстрирование заключений на цветном струйнике, потом на цветном лазерном. Выглядит очень доказательно. Судьи в восторге (присяжные глядя на последствия изуверов, отбрасывают последние сомнения), адвокаты морщатся - слишком очевидно, то, что в написанном виде можно было бы поставить по сомнения.

Это психологическое воздействие на присяжных.
У нас судьи присяжным фотографии не показывают (согласны и обвинение и защита).

Я снимаю на цифровик Canon Digital Ixus 60 и на Canon S80. Вставлял фото в заключения, эффект был сильный, на теперь перестал стараться, потому-что больше моими фотографиями пугали персонал суда, чем использовали по сути дела. Теперь фотоархив только для собственного пользования, если понадобится сравнить факты.

Странно и как им это удается, они, что не ознакамливают присяжных с уголовным делом, или заклеивают страницы? Было бы странно пытаться минимизировать психологическое воздействие на присяжных, хотя бы сутью обсуждаемого. А смысл - отвлечено, пытаясь нарисовать в больной голове выдернутого из обычной жизни на скамью присяжных, вчерашнего водопроводчика, на основе им читаемого попытаться побудить его короткую фантазию воспроизвести в голове картины следственного эксперимента, или ОМП? По-моему такие действия (если они действительно где-то производятся) - просто смешны.

Поводятся.
Не надо обвинять меня во лжи.

И не надо подменять понятия - я писал ислючительно о фотографиях сделанных при исследовании трупа, а Вы о каих-то следственных эспериментах и ОМП.

Отклонение от темы.

Использую при работе цифр. фотоаппарат очень даже часто. Не всегда есть время сразу написать акт. По фото напишу и через месяц. Фотографирую для себя, в свой архив практически все трупы с травмами. (Это для работы, не подумайте что я какой то нездоровый коллекционер).
1. Общий вид. 2. Повреждения детально. 3. Вскрытую голову с кровоизлияниями в мягкие покровы, что бы не забыть количество и локализацию. 4. Головной мозг так же с локализацией кровоизлияний. 5. Так же открытые переломы. То есть где то на труп ( в зависимости от обстоятельств) от 3х до 15 фото. В среднем 3-5 штук. Затем сбрасываю на комп (место позволяет) в специальную папку, где есть подпапки с номером акта и фамилией. И так уже 4 года. Собралось на 1,5 ДВД. Я понимаю что эти фото неофициальные, но все может быть. Помогали часто. Часто через большой промежуток времени что бы объяснить следователю, просто показываю ему тычу пальцем и поясняю, что вот так мол и так, видишь как рана расположена и кровоизлияние и так далее. Официально в работе не применяю. Когда то был спорный случай, приехал куратор, начал наезжать по жалобе родственников, я ему неофициально показал фото, он глянул, и все вопросы отпали. Естественно кроме следователя эти фото никто не увидит. Уйду на пенсию уничтожу. Зачем хранить. А вообще не рекомендую использовать фото. Лучше рисовать схемы. Я рисую много. Следователи и судья довольны. Ведь так понятней. Много схем скачал с форума, много сделал сам из электронных энциклопедий, долго и нудно подчищал, кадрировал, переворачивал в разных ракурсах. Сейчас у меня большая коллекция. Нет такой области органа или косточки что бы я не смог на схеме понятно нарисовать в любой анатомической позиции.
А экспертам не советую использовать фото. Много ненужных вопросов тогда возникает по экспертизе, типа а вот это смотрите что а у вас написано так, а почему оно такое а написано так, долго тогда объяснять что это не раны, а мол царапины (ссадины), что это мол рубленная рана а не ушибленная и т.д.
В своей практике использовал фото для схем один раз, когда был расчлененный труп и что то около 110 ножевых ранений, а наносили удары ножом 2 человека, и очень трудно было в акте без схемы указать каждое повреждение, а тем паче указать где прижизненные где посмертные. Но все прошло гладко. Претензий не было. Примерно так, было 12 схем.

Если можно прилагать схемы-таблицы, то глупо запрещать цифровую фотографию из тех соображений, что можно редактировать подобные снимки... на схеме-таблице, исходя из таких позиций, можно вообще все что угодно нарисовать... Что касается чисто практических вопросов, у нас в бюро часть экспертов фотографирует, объясняя это большей детальностью и больше документальностью, другая старается избегать подобных вещей при иллюстрировании акта, объясняя это возникновением ненужных вопросов, среди не медиков, а так нарисовал, подписал и все нормально...

Совершенно верно. Цифровые снимки могут пригодиться только для нужд следствия.

В суде - только плёнка, последнюю подделать уже невероятно трудо- и ресурсоёмко.

Исходя из этих позиций - заменить пленку на дагерротип.

Подделать цифру можно,но чревато.Все манипуляции с файлом (в фотошопе) отображаются (слои,заливки и т.д.).Любые изменения в сохраненном фото (в виде прикрепленного файла к акту или заключению) специалист вычислит без труда.Да и стоит ли овчинка выделки?
Лично я за цифру.Другой вопрос,правильно отобразить оттенки повреждений (н-р,кровоподтеки и ссадины),правильно задать баланс белого и фон.Но здесь и пленка не поможет:тот же баланс,+искажения при проявке и печати.Везде свои плюсы и минусы,подход-индивидуальный.
А что касается вопросов адвокатов и суда,так как-то не возникало (смотрят с интересом и бысторо сворачивают).Фото имеет больше иллюстративный характер наряду с таблицами (для большего психо-эмоционального воздействия на суд).

Я говорю, как сделать законно. Что было бы целесообразно - не мне решать.

Могу помочь как с софтом, удаляющим всю "лишнюю" информацию, так и с дизайнером, который сделает качественную подделку.

Уважаемый eugrus.

Поясните, пожалуйста, какой закон Вы в данном случае используете?

Доброго времени суток, коллеги!
Вообще то, при большом желании подделать можно любые фотографии. Если эта идея уже проникла в мозг, то сколько может зависеть хотя бы от ракурса съёмки. Поэтому, вопрос с фотоиллюстрацией скорее в объективности эксперта, а не средствах фотоотражения заключается. Я фотографирую части трупа, поступающие для проведения МГЭ, на цифровой фотоаппарат. Цель фотографирования и вставки фото в текст экспертизы - избежать теоретически возможной ситуации с перепутыванием объектов и, отчасти, отразить качество объекта (особенно, если материал сложный для генотипирования). Результаты генанализа также фотодокументируются, но это к трупу непосредственного отношения не имеет.
Всем привет.

То она рано или поздно бдет реализована.
Любая идея.

А чего там невероятно трудного?

• Сканируем пленку (такие сканеры продаются свободно).
• Пририсовываем в Фотошопе, что пожелаем.
• Фотографируем полученную картинку на пленку. Все. Пленочное зерно сожрет все пиксекли.

Всех дел на день работы и минимум затрат.

Именно! Нет ничего "невероятно трудного" в фальсификации экспертных исследований. Это универсальный тезис и для фото и для других экспертных исследований.
"Верить" остается лишь конкретному лицу, выполняющему то или иное исследование, будь то фотографирование, или вскрытие, или еще что. Вот это-то и является в настоящее время самым важным вопросом: как повысить градус "доверительного" отношения к СМЭ в РФ.

Это совершенно другая тема.
Фальсифицировать можно что угодно, когда угодно и сколько угодно.
Половина рисунков Пикассо признаны подделкой.

Вообще,кто-нибудь,когда-нибудь,или сам лично,или по слухам,сталкивался с фальсификацией фото в СМЭ?Лично я-нет,и даже не слышал об этом.Одни досужие разговоры.

А мне приходилось - от невинных подставок масштабной линеки (хотя почему невинных, было же изменение размеров) до замазывания повреждений в фотошопе.

Никогда.

Уважаемый Мих.
Если это возможно, не могли бы пояснить - в какой экспертной структуре Вы сталкивались с такой экспертной "деятельностью"?

Слышал из достоверных источников о фальсификации плёночных фотографий для печатных работ в области патанатомии. Делалось это из-за недостатка оригинальных фотографий. Помещалось изображение патологии на фото без патологии.

А тип фотоаппарата и объектива допускается любой? И вообще характеристики фотоаппарата отражаете в мед.документах (заключении смэ) или ещё где?

Обязательно. Даже на каком принтере напечатано и какой бумаге.

Моё мнение, что в судебно-медицинской фотографии цифровую фотографию применять вобще нельзя. Т.к. исходную информацию нельзя оставить в архиве и она легко видоизменяется с помощью любого графического редактора, при определенном навыке. Изменения доказать довольно трудно. И второе, в отличие от пленки (негатива) цифровую информацию (снимок) нельзя использовать как объект для сравнения.Ведь нельзя же сравнивать изображение на экране монитора с чем-либо.

Допускаю использование цифровой фотографии только как иллюстративный материал, но ни в коем как исследовательский.

А с плёнки (негатива) легче?

Изменить можно всё. Об этом уже говорили и я повторяться не буду.

Уважаемые коллеги.
(Прежде всего уважаемый Евгенич).

Все же прежде чем высказать свое мнение следует прочитать всю тему.
Повторять почти что 1:1 ранее высказанное - унижать собственный интеллект.

О том, что "цифра", якобы, легче поддается подделке нежели пленка - уже высказывались и ув. Andrey дал исчерпывающий ответ.
Так что вся остальная дискуссию по этому вопросу может вестись исключительно в подтверждении/опровержении его доводов.

Уважаемый Евгенич.

Ход обсуждения показывает, что обсуждается именно иллюстративный характер фотографий.

Допустимо или нет использовать их как объект иного исследования (идентификационного, например) решает сам эксперт, проводящий такое исследование. (самостоятельная тема, лучше открыть ее в соответствующем разделе форума - МК).

Уважаемый Евгенич и уважаемые участники обсуждения!
Основное предназначение фотоиллюстраций заключается в обеспечении экспертом проверяемости собственного заключения.
Это требует ст.8 закона № 73-ФЗ. Остальное производно или производственно.
При производстве повторной или дополнительной экспертизы наличие или отсутствие иллюстративного материала означает наличие или отсутствие повторного исследования на конкретно-чувственном уровне.
Следовательно фотоснимок - это не просто иллюстрация, некая красивая картинка или "ужастик", а объект исследования, представляющий собой двухмерное отображение и цветовую палитру какого-то морфологического признака.
То есть ОБЪЕКТ ИССЛЕДОВАНИЯ.
Поэтому, уважаемый Евгенич, не могу согласиться с Вашей точкой зрения.
Что касаемо фальсификаций - это отдельная тема. Эта тема многогранна.

С уважением, 124 Lab.

Уважаемый 124 Lab

Всегда полагал, что фотоиллюстрации предназначены следствию/суду, а совсем не эксперту.
Никогда не использовал их для "проверяемости собственного заключения".
Но это вопрос мнения.

А этот вопрос крайне не однозначный.
По райней мере никогда не встречал разработанную методологию исследование фотоиллюстраций.
Есть несколько статей, не более.
А вот случаи неверной идентификации объекта на фотографии встречаются.

Уважаемый коллега FILIN!
Относительно судебной медицины или криминалистики среднестатистический следователь или судья мало чем отличается от обывателя, поэтому фотоиллюстрации он оценивает, как картинки.
А вот теперь мысленно поставьте СЕБЯ на место эксперта, которому поручена две повторные экспертизы по случаям, связанным с БСАК. Материалы одной не содержат фотоиллюстраций, голый текст. Материалы второй имеют в качестве приложения снимки, подобные тем, которые приведены на ФСМ уважаемым Бородой (отпрепарированый Вилизиев круг, сфотографированый по правилам бестеневой съемки на голубом фоне; сказка, а не снимки).
Риторический вопрос об уверенности Вашего суждения после изучения экспертных материалов.
Тот же судья будет оценивать экспертный материал ВАШИМИ глазами, поскольку для него фотоснимки - "картинки" или "ужастики", а для ВАС - объект исследования, источник объективного суждения.
Методик исследования фотоиллюстраций на предмет их достоверности, относимости и допустимости я также "навскидку" привести не могу.
Есть автореферат одной кандидатской диссертации, посвященной экспертизе фальсификаций видеозаписей. Автор - Волочай Сергей Николаевич. После праздников текст перешлю на ФСМ.

С уважением, 124 Lab.

Уважаемый 124 Lab.

Именно поэтому я и иллюстрирую протокол вскрытия, который не воспринимается юристами даже как "картинка".

Остальные вопросы, затронутые Вами, уже в этой теме не дискутируются.