Подкожная эмфизема.

Здравствуйте.

Есть ли данные о длительности подкожной эмфиземы?
1. Подкожная эмфизема в области грудной клетки,
2. подкожная эмфизема в области шеи,
3. подкожная эмфизема в области век... и т.д.

Какова длительность пневмоторакса (с наличием подкожной эмфиземы) без медицинских вмешательств? Предположем, такое количество воздуха, при кототром не будет летальный исход.

Основная причина образования подкожной эмфиземы в области грудной клетки связывают с пневмотораксом, а последний с разрывом легкими. Не давно в интернете читал, что причиной образования подкожной эмфиземы в области грудной клетки может быть и перфорация пищевода.
А возможно ли образование подкожной эмфиземы (в том числе и в области грудной клетки) искусственно (симуляция)?

Спасибо.

Абсолютно чёткой закономерности не существует. Каждый случай индивидуален. Существует много других факторов, влияющих на тяжесть состояния пострадавшего, помимо объема свободного воздуха в плевральной полости.

Образование эмфиземы искусственно...Не понял, что вы имеете в виду этой фразой, но это точно не подходит под определение симуляции. Симуляция - это, просто говоря, попытка субъекта убедить всех в существовании у него патологии, которой нет вовсе. Убедительно симулировать подкожную эмфизему невозможно. Она либо есть, либо ее нет. Ну, конечно, можно попытаться притвориться, что у вас подкожная эмфизема...Но это всё равно, что притворяться, будто вам отрезали ноги - достаточно легко проверяется, диагностируется.

Человек себе накрасил часть тела соответственным цветом- чтобы обмануть эксперта, якобы это "синяк".

В моем вопросе- "А возможно ли образование подкожной эмфиземы (в том числе и в области грудной клетки) искусственно (симуляция)?"

Человек сам себе (или кто-то другой) подкожно сделал иньекцию (в шприце воздух).

В терминологический спор не вступаю.
Теоретически - ввести в пр/ж клетчатку грудной клетки воздух, дабы вызвать п/к эмфизему - возможно.
Но вот скрыть след от инъекционной иглы - сомнительно.

Симуляция, аггравация и самоповреждение - совершенно разные понятия. Не путайте, пожалуйста.
Ну сделал инъекцию с воздухом человек...Разобраться не так уж и сложно - достаточно: 1. внимательно осмотреть его; 2. сделать качественные рентгенограммы.

Уважаемый Толстый.

Пооясните, если не сложно, как это делается и что это может дать в данном случае?

Я имею в виду правильную укладку, оптимизацию контрастности засчет правильной экспозиции...В технических деталях не силён - не рентгенолог.


Может исключить наличие переломов ребер, наличие свободного воздуха в плевральной полости; поможет определить распространенность подкожной эмфиземы. Таким образом, может указать на факт ограниченности подкожной эмфиземы и отсутствия других повреждений грудной клетки. Разве это не имеет значение в дифференциальной диагностике такого случая?

В моем случае.

Человек поступил в стационар, поставлен клинический диагноз- "Тупая травма грудной клетки, перелом 3-ого ребра справа, подкожная эмфизема в области грудной клетки, разрыв легкого".
В стационаре видел потерпевшего через три дня. Никакой подкожной эмфиземы (через 3 дня) не было. Рентгенологи не обнаружили пневмоторакс, даже не обнаружили гемоторакс, делали рентген несколько раз, и в день поступления, и в следующий... только обнаружили перелом 3-ого ребра и все.

Фактически подкожная эмфизема, следовательно пневмоторакс, следовательно разрыв легкого не подтверждается. Ни так ли, как вы думаете?

А примерные минимальные сроки длительности подкожной эмфиземы нет?

разрыв легкого не подтверждается в вашем случае даже при наличии подкожной эмфиземы... средний вред

Безусловно не подтверждается.
Небольшое замечание.
За "поквожную эмфизему" иногда принимают легкую крепитацию отломков сломаного ребра при его пальпации.

Какова локализация эмфиземы?Если ограниченная (локально на уровне перелома и около),то за 3 дня вполне может купироваться.Посмотрите внимательно на снимки (наличие смещения отломков ребер).Обычно при таких повреждениях имеется значительное смещение.Отсутствие такового ставит под сомнение повреждение легкого.

Позволю усомниться.
Из плевральной полости воздух за 3 суток вполне может "купироваться" - но там обширный слой клеток плевры.
А что "заберет" воздух из жировой клетчатки?

С "обычно" можно согласиться, с оговоркой, что "часто".
А вот "под сомнение" - вряд ли.

При локальной,ограниченной эмфиземе-вполне.При тотальной-5-7 дней и больше.

не исключается повреждение легкого и без смещения отломков (как и отсутствие пневмоторакса) при спаечном процессе.Вообще,уровень 3-го ребра возможен,но маловероятен.Обычно на уровне 5-8 ребер.

Уважаемый Торн.

Не совсем понятно, что означает "тотальной"? ( Тотальную, т.е. занимающую всю поверхность тела видел только на фотографии - на некоторых зонах так развлекаются - "надувают" воздух через соломинку через колотую ранку в слизистой щеки.

Видимо, разный по объему и разнообразию опыт.
Меня скорее насторожит ( и постоянно настораживает) исчезновение эмфиземы на 3тьи сутки ( насторожит в смысле:"А была ли она?").

Ну а если эмфизема констатирована однократно только одним врачем, не описана в динамике и нет пневматоракса, то как признак п/к разрыва легкого вообще не принимаю.

3 вида:ограниченная,распространенная,тотальная.Не совсе точно выразился-распространенная.Тотальную ни разу не видел.

Согласен.Лучше лицезреть лично на Р-снимке.

В истории болезни конкретно локализация не написано, просто абстрактно написано, что имеется подкожная эмфизема в области грудной клетки.

Предположем, что имеем перелом ребра со смещением. Но если рентгенологически не доказывается (ни гемоторакса, ни пневмоторакса, ни подкожной эмфиземы), то как я могу клиницистом поставленный диагноз принять в серьез? Для меня главное- рентгенологическое исследование!
Он, фактически, диагноз разрыв легкого ставит на основания подкожной эмфиземы (который видел ОН! ... и это очень суб'ективно).
По-моему, в данном случае смещение не ключевой момент...



Спасибо. Об этом я не слыхал.

Делалось несколько Р-грамм,в т.ч. и в день поступления.Подкожная эмфизема хорошо визуализируется на снимках.М.б.стоит посмотреть самому и проконсультировать снимки у другого реннтгенолога.В случае отрицательного результата,однократное упоминание о ПЭ не оценивать.

А с каких пор перелом одного ребра средний вред?

если следовать букве приказа - средний. или одно ребро срастается менее чем за 21 день?

Говорят, наш профессор, заведующий отделом СМЭ живых лиц тоже когда-то так спрашивал...Пока сам не сломал ОДНО ребро...

Обсуждали.
Оно не срастается за 21 лень, а не вызвает (обычно) расстройство здоровья на срок более 3х недель.

Спасибо всем экспертам, если будут еще советы готов "выслушать".

Ни о каких буквах приказа речи нет.Все индивидуально.Средний срок заживления ребра-около 2-х недель (при условии отсутствии смещения,болевого синдрома,что должно быть подтверждено документально).Легкий вред.

вау... а тогда давайте "сломаем" 3-4 ребра (без смещения и болевого шока...) - легкий вред? или когда ребрышки ломаются не по одиночке, а гуртом, они, глядя друг на друга, медленнее заживляются?
теперь про две недели... я про человека, а не про тритона говорю...

Открываем сроки временной нетрудоспособности:

807.0 Перелом ребер закрытый - одного ребра - без смещения 16-25
ну и какой будет вред при 25 днях лечения?

Ломал,и одно,и два,болевой синдром по 3-5 месяцев,ребра в постоянном движении поэтому для их заживления нужно образование массивной(относительно)костной мазоли,всегда даю среднюю тяжесть,через себя пропущено. А врачи нехорошие, не дают документа,что у меня болевой синдром

Утрировать не нужно.В среднем-2 недели.все индивидуально-и этим все сказано.

Коллеги.
Тема обсуждалась и не закрыта.
Если кому хочется высказаться по "ребрам" - да откройте старую.

Особо.
Уважаемый Deni.

Речь шла об 1 ребре.
Кстати, в той дискуссии была дана оценка и цитируемым Вами "срокам".

При 25 будет средний, при 16- легкий, все индивидуально и ясно .Спор уже давненько этот идет.
Я думаю, тяжесть вреда здесь зависит от настойчивости пострадавшего- хочет на больничном подольше побыть, ходит- жалуется, записи есть- вот и средний. Или люмпен какой-нибудь, которому этот больничный даром не нужен - придет 1-2 раза в поликлинику и теряется- вот и легкий.
По 522-то надо ждать законченности случая, а случаи эти сплошь и рядом теряются в неизвестности .
Всё хочу написать как нибудь о таком люмпене - так как нет данных о том, когда у пострадавшего прекратилось расстройство здоровья определить тяжесть причиненного вреда не представляется возможным, а по 522 никакого понятия "обычно влекут" не предусматривается,- и посмотреть, что менты на такую заявочку ответят.
Извиняюсь, совсем от первоначальной темы отошел. Наверное, в самом деле надо по ребрам старую тему вновь открыть, только опять ничего конкретно не решим.

Ответ не верен.Наличие субъективной симптоматики в виде жалоб (пусть и обоснованных в виде записей в травм.карте) не является критерием для выставления среднего вреда.

Кто себе ломал ребро(профессор,Ваш покорный слуга) уше решили

Вот именно. Уважаемый FILIN там великолепно объяснил про оценку степени тяжести одного ребра.





А при 16-ти? См. объяснение FILINа в старой теме о ребрах.

Если в истории болезни написан клинический диагноз, который не подтверждается, как, например, в этом случае- "Тупая травма грудной клетки, перелом 3-ого ребра справа, подкожная эмфизема в области грудной клетки, разрыв легкого", то эксперт обязан клинический диагноз в "заключении эксперта" написать дословно, как есть, или может только написать то, что подтверждается?

то, что подтверждается. а остальное дословно перечислить и снять, указав причины, по которым данные диагнозы не учтены

Клиничски диагнозы в "Заключении эксперта" всгда пишутся полностью и дословно ( со всми их сокращниями и ляпами).
А вот в "Выводах" приводить клинический диагноз нет никакого резона.
Достаточно оговорить, что те или иные повреждения, установленные в стационаре, достаточными (никакими) объективными данными не подтверждены (обоснованы), в связи с чем СМ-квалификации не подлежат.

Хм, а какова в этом случае будет объективная симптоматика, позволяющая сказать, да здесь расстройство не на 20, а на 22 дня?