[chemist-sib]

И Вам - не хворать, коллега luki. А еще, конечно, с праздником! Ваш случай, отталкиваясь от частностей которого можно попытаться обсудить большие проблемы, просто был самым "свежим" - по времени. Может быть, поэтому и запомнился, и к слову пришелся. Итак, продолжим обсуждение?
"Брать или не брать? Вот в чем вопрос!..". Любое вещество, попадая в организм, практически тут же начинает в нем метаболизироваться в что-то другое, и выводиться. Организм - он ведь "не дурак" - всякую гадость в себе годами носить. Количественно скорость этого процесса выражается т.н. периодом полувыведения (аналогичном периоду полураспада в физике) - временем падения концентрации вещества в крови в 2 раза. Именно в связи с этим явлением почти все лекарственные средства назначают дробно - для поддержания действующей концентрации их в крови, а не горстью, за один раз (а ведь так удобно бы было! ). Информация о периодах полувыведения лекарственных средств содержится во множестве книг и справочников по клинической фармакологии, по другим токсикантам - в подобных же пособиях по токсикологии, по судебно-медицинской экспертизе отравлений и т.д. За "пределми" нескольких периодов полувыведения искать исходный токсикант - дело крайне "неблагодарное". Тем более, если "организм" находится в стационаре, и в него "капают", его "моют", форсируют диурез... Для самого распространенного - "классического" яда - этанола - даже специально прописали в Приказе № 346н от 12.05.201г. (п.48.14) - не направлять на исследование биожидкости от умерших взрослых, более 36 часов находившихся в стационаре. Про тот же метанол в руководстве Бережного (1977) написано, что в крови он циркулирует в неизменном виде в течение 3-4 дней, в течение 3 дней его можно обнаружить в моче. Коль речь зашла о нарках, то в руководстве Веселовской и Коваленко (2000) сказало, что за 8 ч выводится 80% введенной дозы морфина, за 24 ч - 64-90%, через 72-100 ч в моче определяют лишь следы морфина. Но эти цифирки - повторюсь - без какого-либо учета "специфических дектоксикационных медицинский мероприятий". Так что решать - направлять или нет на химию - в подобных случаях придется все-же Вам, возможно - и после консультаций с химиками, токсикологами-лечебниками... Только не ленитесь указывать в направлениях сам факт пребывания умершего в стационаре, возможное проведения там этих самых "мероприятий" и то, что ему навводили. А то - в качестве примера - находит как-то моя коллега в материале с вопросом "напркотики" кетамин (наркотический анальгетик), "делает" его "по полной программе", а в результате слышит от танатолога - "а он мне ненужен". "Он в стационаре лежал, его там оперировали...". А сразу написать это в обстоятельствах - "рука отсохла бы"?..
Теперь - про вопросы. Точнее, пр разное понимание терминов. "Суррогаты" - термин общеизвестный, и поэтому очень расплывчатый. У меня под рукой учебник Лужникова Клиническая токсикология (1982) - по такому (или подобному), наверняка, учили Вас Ваших коллег. Там под "суррогатами алкоголя" понимают: а) то, что содержит этанол (и кучу разных примесей), но вовсе не предназначено для питья - технические спирты, одеколоны и лосьоны, кли, политуры... б) не содержащие этанола, на основе других одноатомных или многоатомны спиртов - метанола и этиленгликоля. Близок к термину "суррогаты" и другой, "любимый" многими СМЭ более широкий вопрос - "технические жидкости". Именно СМ экспертизе отравлений ими посвящено отдельное руководство Бережного (1977). Химики же, в основе калссификации токсикантов которых лежат методы изолирования, "в первом приближении" понимают под суррогатами то, что прописано в первом абзаце приложения к приказу МЗ от 25.12.73г. № 1021 - "летучие с водяным паром". Отсюда - и синильная кислота и ее соли. Вот - не смешно ли, исключать ее после 6 суток стационара? А этиленгликоль - кстати, уверенно держащийся в организме в течение 2-3 суток, понимаемый врачами как типичный суррогат, широко распространенный в быту и технике - "обойден вниманием". Он-то - требует "особых методов изолирования", и, к тому же, находится в факультативной части этого приложения. Хлороформ и четыреххлористый углерод (кстати, за четверть века я так ни разу эти вещества и не видел в потрохах!) - исключены, а дихлорэтан - гораздо более распространенный растворитель и яд (его я "выдавал" десятки раз), кстати, достаточно долго (как и вся хлорорганика) держащийся в сальниках и при химическом исследовании исключающийся все той же реакцией отщепления органически связанного хлора - опять "умолчали"! Он - в той же, факультативной части приложения. И вот таких "нестуковок" - вроде бы, небольших - набирается достаточно много. По наркотикам - а почему бы не поинтересоваться - в Госкомдури, у полицейских эскпертов, у наркологов - чем ширяются ваши нарки, что стОит у них смотреть. И если основная дурь у вас, как и у многих - героин, то почему бы не ставить вопросы приблизительно так: опиты, при их отсутствии - другие наркотики и психоактивные", либо с указанием конкретных веществ (групп веществ). Но - послойно, поступенчато. И лаборатория слегка разгрузится, и для Вас конечный положительный результат получится. С суррогатами приблизительно так же - поговорите с химиками, поднимите эту проблему на каком-нибудь профессиональном "сходняке", обсудите некий одинаково понимаемый круг (наверняка, придется идти на какие-то компромиссы - и танатологам, и химикам), добейтесь "одобрямса" начальства - и будет вам всем ЩАСТЬЕ! Вот, как-то так...

[Медик]

почему бы не ставить вопросы приблизительно так: опиты, при их отсутствии - другие наркотики и психоактивные", либо с указанием конкретных веществ (групп веществ).

Всегда был,есть и буду сторонников этого.Часть ядов имеют свои морфологические проявления,по которым можно примерно ,а иногда и точно определиться, а после этого поставить более конкретные вопросы перед химиками.Тем более,в этом ещё помогают иногда и обстоятельства дела.

Сообщение отредактировал Медик - 8.03.2013 - 22:39

[luki]

Здравствуйте, спасибо за поздравления!
Поступаю примерно так, как Вы и советуете chemist-sib, по поводу доведения информации до коллег химиков, когда назначаю исследования. Но чаще конкретной информации всё же нет. Может быть потому, что, несмотря на повышение зарплаты, полицейские работают из рук вон плохо и не собирают эту информацию на месте. Отравлений наркотиками у меня не было вообще за годы моей работы ни одного доказанного химически. Последний случай недавний, практически после укола - не нашли ничего. Может быть, возможности нашей лаборатории невысоки, а может что-то другое.
Согласно, что к конкретному случаю надо подходить, исходя из конкретных фактов.
Буду стараться.
Надеюсь, с открытием нового раздела, улучшиться взаимодействие и взаимопонимание экспертов -химиков и танатологов.
С уважением, luki.

[Медик]

Отравлений наркотиками у меня не было вообще за годы моей работы ни одного доказанного химически.

Удивили.Не знал,что в РФ есть ещё места,где наркоманы не травятся.
А в отношении взаимопонимания - наверное оно и будет достигнуто,но преимущественно на ФСМ.
Не вся Россия читает ФСМ или участвует в нём.

Сообщение отредактировал Медик - 8.03.2013 - 21:17

[D'ng]

Отравлений наркотиками у меня не было вообще за годы моей работы ни одного доказанного химически. Последний случай недавний, практически после укола - не нашли ничего. Может быть, возможности нашей лаборатории невысоки, а может что-то другое.

Ув. luki
Проясните свою мысль.
Не было определения токсической дозы Н.С , на основании чего можно выставить причину смерти или ваша лаборатория вообще наркотики не выявляет ?

[luki]

Удивили.Не знал,что в РФ есть ещё места,где наркоманы не травятся.
А в отношении взаимопонимания - наверное оно и будет достигнуто,но преимущественно на ФСМ.
Не вся Россия читает ФСМ или участвует в нём.

Травятся, конечно, и у нас, но, правда, очень мало. В моём районе основная причина отравлений всё же алкоголь и заменяющие его напитки. Да, ещё дети в школе какие-то грибы пробовали (видимо, галлюциногены), но все живы. А так - село, денег нет, нет и героина.
Если мы вместе хотя бы определимся, какие вопросы в направлениях устроят танатологов и химиков, легче будем работать.
Вот мне уже chemist-sib подсказал, в каком направлении мыслить, т.к. я далека от химии, так что очень нужный раздел.

Ув. luki
Проясните свою мысль.
Не было определения токсической дозы Н.С , на основании чего можно выставить причину смерти или ваша лаборатория вообще наркотики не выявляет ?

Поясняю. Привозят труп, сопровождающий признался, что они наркоманы, только что укололись и один умер. Вижу след свежий от укола. Беру всё на химию. Жду 3 месяца, а в результате вообще ничего не обнаружено. Вообще-то знаю, что наша лаборатория иногда что-то находит, но в моих редких случаях, когда было известно, что люди кололись - ничего не обнаруживали. зав. СХЛ говорила, что очень быстро всё выводится. Материал из районов вывозится в лабораторию один раз в неделю - может из-за этого?
Извините, я не сильна в химии.
Могу завтра поднять этот акт химиков и выложить, скажите, если надо.

Сообщение отредактировал luki - 8.03.2013 - 22:24

[D'ng]

Поясняю. Привозят труп, сопровождающий признался, что они наркоманы, только что укололись и один умер. Вижу след свежий от укола. Беру всё на химию. Жду 3 месяца, а в результате вообще ничего не обнаружено. Вообще-то знаю, что наша лаборатория иногда что-то находит, но в моих редких случаях, когда было известно, что люди кололись - ничего не обнаруживали. зав. СХЛ говорила, что очень быстро всё выводится. Материал из районов вывозится в лабораторию один раз в неделю - может из-за этого?
Извините, я не сильна в химии.

Непонятно...
Ладно при переживании в несколько дней такое услышать , но со свежего трупа...
Что то очень не ладное с вашей лабораторией. То , что вам говорят попросту не может быть.

ПС... Возможно речь шла о каком то конкретном Н.С , как то героин ?

[luki]

Непонятно...
Ладно при переживании в несколько дней такое услышать , но со свежего трупа...
Что то очень не ладное с вашей лабораторией. То , что вам говорят попросту не может быть.

ПС... Возможно речь шла о каком то конкретном Н.С , как то героин ?

Давайте, выложу акт завтра? Я их полностью сканирую (акты химиков) через файн ридер в свои акты.

Сообщение отредактировал luki - 8.03.2013 - 22:28

[D'ng]

Давайте, выложу акт завтра?

Выкладывайте.
По всему , что требует разъяснений , обращайтесь.

[luki]

Выкладывайте.
По всему , что требует разъяснений , обращайтесь.

Хорошо.
Спасибо.

[chemist-sib]

Доброго времени суток, коллега luki!
Ну вот и славненько, обсуждение завязалось. Конечно, водка - это и до сих пор - самый распространенный токсикант, и в городах, и уж, тем более, в глухих селах, но поверить в то, что герыч не смог добраться до этой самой глуши... Ну, не ту же самую водку Ваши, медицински продвинутые нарки, себе в/в ширяли?.. Я до недавнего прошлого знал только один регион в России, где наркомании (к смертям приводящей) "не было" - вообще! Есть такая громадная область в Сибири, где еще лет 10 назад и химии в бюро нормальной не было (нет, раньше она была, и очень хорошая, но - развалили, разворовали...), а опиаты они делали "классически" - по Швайковой. А раз не получалось ничего - значит, "все чисто"! Поди, и соответствующие руководители за регион, "свободный от наркотиков" (если с "соседями" сравнивать) какие-то "вкусняшки" получали...
У себя в отделении наркотики - как вопрос от танатологов - мы начали делать где-то с конца 80-х. Самое интересное, что круг этих наркотических (и психоактивных) веществ - что обязательно смотрится и исключается - остался до сей поры практически неизменным (то, что при этом находится - конечно, меняется со временем. Мода - она и у нарков есть). И первые несколько лет, когда опиаты, вместе с другими веществами оснОвного характера, исключались в скрининговом извлечении по Васильевой - тоже были "беспросветно" пустыми. До тех пор, пока в начале 90-х не начали гидролизовать биоматериал. Параллельно и танатологов приходилось "учить" выбирать наиболее оптимальные объекты для подобных исследований - не "все-все-все", включая метр толстой кишки и пол-кило мозгов..., а желчь (или пузырь) и мочу - в первую очередь. И еще очень важно - какое инструментальное оснащение ваших химиков, и насколько трепетно они относятся к различного рода указивкам. То же самое информационное письмо на морфин (1991), "спущенное" по бюрам еще из НИИСМ, наряду с "кучкой" положительного содержало подобную же "кучку" таких откровенных ляпов и недоработок, что, добросовестно следуя ему, получить отрицательный результат на явном нарке - можно было влегкую! А наша заведующая (тогдашняя) еще много лет продолжала крайне трепетно относиться к этому опусу, постоянно называя его "Методическим..." (эта большая начальная буква даже в ее речи угадывалась!). Ну, про имеющееся у Ваших химиков "железо" мы еще увидим из обещанного Вами акта, тогда же можно будет что-то подсказывать и химикам (чего ж "шишки на лбу" набивать по одиночке и по очереди!). Пока - все.

[luki]

Выкладываю, давайте обсудим, самой очень интересно...

Чтобы не запутывать обозначенную тематику разделов - я перенес этот Ваш постинг по-соседству
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=21106
там и продолжим. chemist-sib

Сообщение отредактировал chemist-sib - 9.03.2013 - 15:54