[D'ng]

В этой теме хотелось бы узнать мнение форумчан по поводу высоких концентраций этанола в крови.
А именно чем , они обусловлены ?
В тех или иных темах периодически мелькают цифры 9 , 10 , 11 , 12 и выше. И при этом счастливые обладатели таких концентраций этанола в крови водят машины , тракторы , работают на кране , выполняют ремонтные работы и тп. То есть не только находятся в сознании , но и выполняют сложные действия...
Отсюда вопрос "А действительно ли в крови присутствует указанное кол-во этанола или это ошибка и если ошибка то в чем ?"
И есть ли факторы влияющие на изменение концентрации алкоголя в крови , до таких вот концентраций или это ошибка исключительно в определении (химики там что то намудрили) ?

ПС.Есть одна интересная мысль (Не моя).
В качестве иллюстрации один коллега собрал кой какую статистику по концентрации алкоголя в крови живых/мертвых на месте ДДП водителей.
Интересная картина вырисовывается (если конечно он статистику не в своих интересах составлял).
У живых в крови стандартные 0.5 , 1 , 2 , 3 промилле и соответственно разные степени опьянения.
А вот у погибших в ДДТ и 4 и 5 и выше.
Получается , что массивная кровопотеря может быть причиной обнаруженных 6 , 7 , 8 промилле этанола в крови...?
С одной стороны логично , что с 1-2 промилле водитель хоть как то контролирует себя и транспортное средство , а с 4-5 уже нет и именно это приводит в результате к ДДТ , но с другой сомнения в том , что при 4-5 (не говоря уже о 6-7-8) промилле водитель вообще с состоянии совершать сложные действия и какое то время управлять транспортным средством.

[chemist-sib]

В попытках хоть как-то объяснить (в т.ч. и себе), что может существенного произойти с алкоголем крови при подобных массированных травмах, пока думаю о следующем: раневые поверхности достаточно быстро начинают затыкаться фибриновыми сгустками, и через них продолжает (пусть не так шустро) сочиться уже плазма - а с ней уже этанола процентов на 15-17-20% больше (ибо - в ней больше воды) организм покинет, соответственно, его останется меньше. Итоговая концентрация должа быть меньше, а выше - никаких рациональных мыслей нет... Но я честно предупреждаю коллег-врачей: о нормальной и патофизиологии, и прочих врачебных премудростях имею самое минимальное и крайне поверхностное представление.
Зато "с ходу" могу придумать несколько причин, по которым руками моих коллег-химиков вполне могут быть получены завышенные результаты в крови (вот в этом я разбираюсь чуть побольше :
1) перерасчетный коэффициент 0,95 вместо 0,90 - пусть только 5% дающая;
2) "грехи" при разведении стандартного раствора этанола "собственного замеса" - типа, неучет не 100% содержания этанола в обычном, "разливном" (если бы сам не увидел подобное - не поверил бы! правда-правда!) - еще процентов 7 можно "перебрать";
3) севшая винилиновая колонка, градуировочный график годичной (или около того) давности без проверки его воспроизводимости и пики внутреннего стандарта, страшно асимметричные, и высотой раза в 2-3 меньше положенной; как следствие - завышение результата раза в два-три..;
4) старый - "выдохшийся" - раствор пропанола (скажем, оставили открытой склянку, не убрали летом в холодильник...);
5) если очень торопиться и отбирать газовую пробу из флакона после введения туда нитрита натрия (алкилнитритный метод) не через минуту, а побыстрее - через 15-20 секунд, то результаты также будут завышены, думаю, процентов на 10-20;
- вот так, понемножку, "с миру - по нотке"...
и это я не касаюсь еще техники наливания и прочих, уже вполне осознанных, "действий"...

[D'ng]

В этой теме интересовался максимальными концентрациями алкоголя.
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=20337
Обратил внимание на наблюдение одного из форумчан

у нас 5-6 помилле не редкость, обычно интервал 4-5 промилле.

Из опыта общения с нетрезвыми водителями знаю что при 3,5-4 промилле водилы не помнят обстоятельств задержания.

Обратил внимание, что при колото-резаных, рубленных повреждениях с кровопотерей очень часто цифры в пределах 6-9 промилле. Объяснить не могу.

При ДТП со смертельным у водил часто в пределах 4-5 промилле.

Высокие концентрации этанола уже обсуждались в этой теме
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=2400

В плане обсуждения высоких концентраций этанола интересна вот эта тема
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=9481

С другой стороны есть статистика по этанолу самих форумчан
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=21791#entry173223
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=20337&st=30

[chemist-sib]

Ну да, статистика вполне ожидаемая, можно даже сказать - по гауссиане (хотя в статистике особо не силен - признаю). Но пока по ней завышения не вижу, если честно. Да и возможностей завышения гораздо больше у лаборатории, нежели у танатологов, а они - наши коллеги-химики - цифирками-то не очень пока делятся...

[D'ng]

Так откуда тогда берутся это 12-14 промилле в крови ? танатологи о таком из личного опыта не помнят и химики лично не намеряли...

[Медик]

Как откуда? От химиков .

[chemist-sib]

Я вот на свою память давно уже особо не надеюсь; возможно, около 10 промилле и было когда-то у меня. Это надо бы прицельно рыться в архивах. А по поводу "нашей" (в рамках этого обсуждения) границы в 6 промилле и 12 - про которые писал Фартушный в своей статье в СМЭ - такая у меня мысль: это как в карте Шухарта - предел предупреждения - когда надо просто задуматься - могло ли такое быть вообще, и предел действия - когда уже надо "прыгать". Т.е., 12 промилле - это явный фальсификат, а 6 - бывает, хоть и редко.
Правы все коллеги и в том, что надо думать - чего ж ты там пишешь, а не твердить - "...это прибор так показал...". Техника в руках дикаря - кусок металлолома (народная мудрость).

[D'ng]

Как откуда? От химиков .

Ув. Медик это от лукавого.
У меня один лаборант бывает делает невинное личико и говорит "Это не я , а аппарат результат выдал".
За цифрами должен быть смысл или источник ошибки , а не общее направление в сторону химиков.

[Врач]

В моей практике в подавляющем большинсте цифры этанола варьируют в пределах 3-6 промиллей. Единичные случаи выше этих цифр, как мне кажется, такие цифры необходимо анализировать.

[Джек]

В моей практике в подавляющем большинсте цифры этанола варьируют в пределах 3-6 промиллей.

аналогично... и цифры практически никогда сильно не расходятся с обстоятельствами дела- т.е например,не было у меня долго перед смертью ходивших с 6-ю. допустим...а вот с3-4-мя были- ну так чего невероятного ? 9,9 было один раз - нарк пытался водкой залить ломку...да еще и труп подгнивший немного- так что тоже- чего невероятного? В основном я нашим химикам доверяю

[den_step]

Такие цифры (10-12 промилле) из области фантастики...! Объяснить их можно неправильным забором, например, когда кровь берется после извлечения органокомплекса из полостей, куда вытекло содержимое случайно поврежденного желудка

[Медик]

Объяснить их можно неправильным забором, например, когда кровь берется после извлечения органокомплекса из полостей, куда вытекло содержимое случайно поврежденного желудка

Это прописные истины,которые давно всем смэ известны.Такое просто невозможно.

цифры (10-12 промилле) из области фантастики...!

Не фантастика,а реальность.

[chemist-sib]

...Не фантастика,а реальность.

Согласен, с небольшой поправкой: цифры-то - реальность, но вот их корректное истолкование - зачастую фантастика...

[den_step]

[Какое просто не возможно? забрать кровь из полости вместе с содержимым желудка?? Я в своей практике больше 7 промилле не встречал, из этого и исхожу! 12 промилле - превышенная в 2 раза смертельная концентрация, такие случаи заслуживают внимания лишь как очень редкие случаи!

[Врач]

Ув. den_step! Нельзя забывать об индивидуальных особенностях организма и т.п. На моих глазах был единичный случай, забора крови, у не "совсем" трезвого мужчины 35 лет, у которго в крои было обнаружено 10,3 промилле, проспался выпил еще, в итоге жифф- здорофф.